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 Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?

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guss077
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MessageSujet: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Jeu 7 Mai 2015 - 10:49

dans mes rêves, je me plait à réfléchir à la conception d'un moteur.... (un 12 à plat refroidit par air......une idée?)
J'ai vu que certains avaient déjà fait des carters taillés dans la masse pour des monocylindres de moto.
même Pipo, le préparateur le fait pour un moteur de compète.

ma question est la suivante:
peut-on usiner un carter depuis un bloc d'alu (850x300x250)
je vois des 5 axes qui gèrent ces dimensions.
au niveau prix c'est de quel ordre (matière première / cout d'usinage) stratosphérique ou relativement abordable ??

avantages/inconvénients par rapport au moulé ?


C'est juste pour faire avancer mon schmilblick, mais qui sait un jour....




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Forthman
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Jeu 7 Mai 2015 - 15:16

Oui mais non Razz

déjà un tel bloc est introuvable Shocked
à la limite il faut partir sur du rond de 400mm de diamètre, ça se trouve en billettes, mais c'est chaud, juste ton morceau de 800mm de long
va coûter quelque chose comme 2000€ (oui, il y a bien 3 zéros)
Ensuite, usiner sur une profondeur de 250mm nécessite des outils longs, très longs...

à vue d’oeil, si tu trouve un société qui soit capable de te faire une telle pièce, à moins de 10K€ c'est un rêve
(et encore je pars du principe que tu puisses fournir un plan 3D de ton carter)

Pour info, j'ai réalisé un carter pour mon Zetec, le bloc qui ne faisait que 60mm d'épaisseur m'a coûté 300€
Le temps d'usinage (en comptant le dessin + progs) = +20h
Et encore je me suis planté dans une cote (je suis passé à travers) , et j'ai du le refaire What a Face

pourquoi mouler des blocs plutôt que de les usiner ?
- certaines formes sont impossibles à obtenir par usinage (cavités par exemple)
- une seule phase chère et compliquée : le moule

à plus
François -briseur de rêves lol!
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Freddy
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Ven 8 Mai 2015 - 12:48

Bonjour,
presque tout se fait actuellement visionnez ça, ça ne sert pas à grand chose au final mais ça présente les possibilités de ces "engins" là !! bonne journée à tous Wink

https://www.youtube.com/watch?v=7frY_qc3-cg
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le_ladre_vert
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Jeu 21 Mai 2015 - 15:23

On trouve des blocs de cette taille sans trop de problèmes (nous faisons des supports dans du 2400x1200x1000), mais on à une bonne semaine d'usinage non stop pour dégrossir, finition encore une semaine.
Entre le prix de la matière, le temps machine + outillage + programme je craint que l'on soit largement au dessus des 10K€ (dans les 30K€ me semblent plus réaliste). Et sous réserve de trouver la machine capable d'aller fourrer sa broche dans la matière !

Il faudra trouver une autre solution : moulage ou carter usiné mais en plusieurs partie (sur le plan vilebrequin).
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Chab
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Ven 19 Juin 2015 - 18:41

Bonjour,

Je n'arrive pas à tout retrouver mais voici l'histoire, il y a bien 6/8 ans je fais des recherches sur le net sur la 427 Cobra et je tombe sur un superbe article de Kirkham, le block dessiné en CAO , plein de photos , vu que je viens de la fonderie alu je pense que les images suivantes sont le master bois de la fonderie sable.

Et bien non c'est taillé dans la masse, oui le block V8 d'une 427.

Je suis après tombé sur la vidéo et la le doute n'est pas possible , des furieux ces ricains !

https://www.youtube.com/watch?v=8KLNJ8d8Vqc

Ps: L'article dont je parle était très impressionnant en photos et après en regardant bien les photos et en lisant le texte en anglais la pièce en bois n'a servi qu'a valider le parcours outil mais l'idée c'était de taper dans la masse.

Sinon y a ceci sur un moteur que je connais un peu car c'est l'évolution du mien.

http://www.xscaleengines.co.uk/specification

Y a eu un scan 3D du block Lotus 912 et reconstruction CAO 3D derrière.

C'est une maquette statique au 1/25eme environ taillé CNC 5 axes

CNC vs fonderie:

La fonderie permets de créer les canalisations huile dans la matière, de mémoire le bloc de Kirkham justement il parlait d'aménagement pour générer le circuit huile donc ce n'est pas une copie pur de la pièce de fonderie ce qui est logique en soit.

La matière le bloc Lotus est en LM25 donc AS7G pour nous, de mémoire tjs le blc Kirkham en 7075.
LM25 l'alliage fonderie haute caractéristique , bon ne peux rivaliser pas avec le 7075 mais on parle d'un alliage fonderie vs un alliage forgé.

Sinon question usinage pur faut des outils qui doivent être long donc bien faire gaffe à la rigidité pour éviter la casse.

Non je n'ai rien usiné dans ce style mais on trouve pas mal de vidéo impressionnante sur le net (UGV en autre )

https://www.youtube.com/watch?v=KBUHb1jUcOY

Chab
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nanard289
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Mer 22 Juil 2015 - 14:06

Bonjour,
Merci Chab pour tes intéressantes précisions. Effectivement, avec une bonne machine à commande numérique de dernière génération on peut quasiment tout usiner dans la masse, mais le prix de revient est là pour modérer les ardeurs trop ambitieuses. Pour construire des prototypes on peut également faire appel à la technique du mécano-soudé mais la fonderie en général a tout de même encore de beaux jours. Ca fait beaucoup moins de copeaux et le prix et les moyens à mettre en œuvre sont moins dissuasifs. Dans sa vidéo, Kirkham conclut en rappelant que "la peur est un voleur de rêves". Dans ce cas précis, je me permettrais de corriger son texte en remplaçant "la peur" par "le manque de moyens". C'est certes moins poétique mais surement plus réaliste Wink
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fkl91
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Mer 22 Juil 2015 - 16:31

Question d'inculte Smile

Qui défini l'ordre des passes? C'est le tourneur ou c'est la machine qui se démerde par rapport au fichier 3D?

Parcequ'elle taille grosso modo avant d'affiner, ca me parait énorme comme travaille de paramétrage
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alex89
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Mer 22 Juil 2015 - 22:12

aujourd'hui les logiciels de CAO et d'usinage ont des interfaces communes et suivant le plan, la machine sait combien de passe il y aura, mais ce sont aussi des paramètres réglables suivant la matière à usiner. En Alu, ça copote vitesse maxi!
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fkl91
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Mer 22 Juil 2015 - 22:42

Ok merci Smile
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Forthman
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Jeu 23 Juil 2015 - 13:28

Pas mal de choses rentrent en compte dans l'épaisseur de passe : puissance machine, rigidité de la broche, rigidité de l'outil...etc...
Le problème avec des outils longs, c'est plus les vibrations que la casse...

Après, comme c'est le cas pour les blocs fabriquée en fonderie, il y a pas mal de zones où l'état de surface n'est pas
un problème (passage d'eau par exemple)

Mais bon, à part de vouloir créer un moteur innovant et unique, je jeu n'en vaut pas la chandelle Rolling Eyes
Et on est un peu loin du concept de kit--car tongue
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Rom78
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Jeu 23 Juil 2015 - 16:22

Je crois que le monsieur a en tête un Moteur de 917 Very Happy

Le jeu pourrait en valoir la chandelle si tu arrivais à le fourguer à tous les possesseurs de ce bijou et de sa réplique mais malheureusement il ne faut pas se voiler la face il y a beaucoup, beaucoup d'autres éléments très couteux ...
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guss077
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Jeu 23 Juil 2015 - 18:08

Rom78 a écrit:
Je crois que le monsieur a en tête un Moteur de 917  Very Happy

Le jeu pourrait en valoir la chandelle si tu arrivais à le fourguer à tous les possesseurs de ce bijou et de sa réplique mais malheureusement il ne faut pas se voiler la face il y a beaucoup, beaucoup d'autres éléments très couteux ...

exact.....
mais il y a moyen de faire baisser la facture...

bloc, vilo, aac, porte acc, cache culbu sont spécifique,
(et encore, vilo pourrait être repris d'un v12 mercedes et retaillé....)

après il suffit de voir ce moteur comme un 911 à 12 cylindres.. donc avec des pièces standards (genre cylindrée de 2.7 à 11.5/1 a cours courte 66mm, bielles en conséquences, culasses qui vont bien)

(précision, le flat 12 n'est pas un double flat 6, le vilo du flat 6 comporte une bielle par maneton, alors qu'il y en a 2 sur un flat 12.
je pense qu'un vilo de flat 12 est plus rigide, d'ailleurs porsche n'a fait qu'un flat 8 avec 1  bielle par maneton, d'ou mon choix)
il suffit juste de faire la conception du bloc qui va bien...
distribution de 911 (à chaine en bout d'arbre) au lieu de cascade de pignons au centre.


pour le refroidissement on met une turbine horizontale comme sur la 934/935.
pour la pompe à huile, on met du GT3 (avec un repiquage sur l'arrière usiné dans le bloc)
pour l'allumage, on passe sur du MSD ou TEC3R, pas de distributeur donc...

Donc, il n'y a pas tant de pièces que cela à refaire... mais c'est déjà enorme...

au final, il prendrait moins de tour (7500 au lieu de 8600), sortirait moins de ch....450/500 au lieu de 625.
mais couterait largement moins cher à l'usage et à l'entretien

Ce qui est vrai aussi c'est que les quelques possesseurs de répliques dignes de ce nom (Bailey, LMK, RCR,..) seraient intéressé par ce moulbif.
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bguyon
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Ven 2 Déc 2016 - 19:14

Sur Saint Quentin en Yvelines il y avait les gens de chez Vintech qui avait réalisé une 356 modernisée.
Le bloc moteur était usiné dans la masse me semble t-il.
Et il était assez gros (cylindrée de 3 litres je crois). Ca fait beaucoup pour un 4 à plat.
Une photo là :
http://2.bp.blogspot.com/-R1SPqz_Evjg/T-lxoO8ikFI/AAAAAAAAAEM/7MQBKiCz7Kw/s1600/usi-moteur.jpg

http://vintech-p550.blogspot.fr/
Je ne sais pas ce qu'ils sont devenus pour ce projet, mais la maison mère existe toujours : D3 groupe à Guyancourt.
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STOK51
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Ven 2 Déc 2016 - 20:23

La plupart des blocs moteurs des V8 de drag aux USA sont maintenant tailles dans la masse

pour revenir au V12 flat a air une seule distribution par chaine en extrémité de bloc pose d énormes problèmes pour les AAC
a haut régime déjà sur les 6 en ligne des Honda CBX ils sont en 2 morceaux pour éviter la casse a 9000 tr/min...

A+
YVES
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guss077
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Dim 4 Déc 2016 - 15:58

Ça fait plaisir de voir ce poste vivre de temps en temps....

Effectivement, je me suis posé la question des AAC entrainés par chaine en bout d'arbre....(d'ailleurs ils en parlent aussi sur les forums US).

mais alors pourquoi les V12 BMW et mercedes sont distribués de cette manière... certes, il ne prennent pas énormément de tours...

sauf que:

- les M120 sont les bases des moteurs AMG ( et ils prennent 7500/8000trs)
- le moteur BMW de la McLaren F1 utilise aussi cette architecture (Pmax à 7400trs)

donc, comme dit plus haut en se limitant à 7500trs on doit pouvoir garder cette archi....à moins que....ce soit lié au fait que d'un côté on a un double AAC en tête contre 1 seul ??

en ce qui concerne l'usinage du bloc, c'est beaucoup plus simple qu'un V8, car il faut 2 demi-carter. l'usinage ne doit pas poser (à mon avis) de problème d'outillage. (à part les passages d'huile)
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metalowood
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Ven 20 Jan 2017 - 13:12

pourquoi pas en mecanosoudure

dans le passé je dessinai de tres gros redresseur à tôle
ces derniers etaient fait de plaques decoupées en laser, et d'une petite journée de soudure mag toute simple.

en tant que projeteur, j'étudierai cette solution
les passage d'huile pour la lubrification vilo pas de problème.

après 5 minutes de reflexion en écrivant ça le fait . Je veux bien essayer de tracer un truc, faudrait juste me donner les cotes des pièces qui se monte sur ce bloc.

après soudure prévoir un four pour libérer des contraintes
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cvermale
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   Sam 21 Jan 2017 - 10:37

Moi aussi j'ai une idée tordue :-)

Pourquoi ne pas concevoir un bas moteur à partir de plusieurs éléments du genre un bloc pour 4 cylindre. Cela peux permettre de de faire sur une même base de bas moteur un 4, 8 ou 12 ... cylindre.
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metalowood
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MessageSujet: suite   Sam 21 Jan 2017 - 14:03

bonne idee,
comme je dis toujours , chaque idee a le merite d'exister !
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MessageSujet: Re: Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?   

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Usinage d'un carter moteur à partir d'un bloc d'alu ?
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