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 adaptation carbus moto sur auto

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fgouns
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MessageSujet: adaptation carbus moto sur auto   Mar 30 Déc 2014 - 15:47

Salut.
Je réfléchis actuellement au montage d'une rampe de carbus moto en lieu et place de mes doubles weber sur un 1600 kent, lui même installé dans une seven.
Je suis donc preneur de toute info ou expérience à même de nourrir ma réflexion.
merci de vos retours.
Fred
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Piper316
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Mar 30 Déc 2014 - 19:14

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fgouns
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Mar 30 Déc 2014 - 23:52

Merci pour l'info Very Happy bike carbs...j'avoue, je n'y avais pas pensé!
Je vais remonter le sujet voir si il y a du nouveau.
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nanard289
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 2:09

Bonsoir,

L'adaptation d'une rampe de carbus moto est tout à fait faisable sur un moteur de voiture. Toutefois, il faut que les diamètres des carbus sélectionnés correspondent à la cylindrée unitaire du moteur et à son régime. A ce sujet, Weber fournissait un abaque pour déterminer le diamètre optimal des venturis selon les conditions d'utilisation.


Exemple (source Weber): pour un moteur 4 cylindre de 1850 cc ayant un régime de puissance de 7600 tr/mn, la taille du venturi devra être autour de 43 mm. Cette recommandation est une valeur indicative maxi car de nombreux exemples prouvent que ce type de moteur fonctionne bien également avec des venturis de 40 mm.

La description qui suit présente l'adaptation d'une rampe de papillons provenant d'une Suzuki 1300 Hayabusa, mais que ce soit des carbus ou des papillons (système à injection), le principe de l'adaptation reste le même. La partie gestion de l'injection vraiment spécifique aux papillons ne sera pas abordée pour ne pas embrouiller le sujet.
Après avoir sélectionné sa rampe, la première étape est de fabriquer des pipes d'admission individuelles qui supporteront les carbus (ou les papillons) avec leur manchon en caoutchouc d'origine (technique moto qui filtre les vibrations) pour faciliter le montage. Ces pipes d'admission sont à réaliser en deux parties:


Réalisation de 4 pipes au tour (tube de 50 x 5 en alliage léger soudable de la série 5000) en prévoyant une faible conicité pour passer du diamètre 43 mm coté papillon à 40 mm coté culasse


La seconde partie est la bride qui est réalisée dans une barre de 60 x 10 également e, alliage léger soudable. Le montage "acrobatique" dans le mandrin du tour permet de percer la bride en respectant l'angle du conduit d'admission.


Après emboitement, il n'y a plus qu'à souder la pipe sur la bride ...


... et à surfacer toutes les brides selon le même angle pour avoir la même inclinaison. Le perçage pour fixer la bride se fera en utilisant un joint pour positionner correctement les trous


L'entraxe des pipes d'admission d'un moteur de moto étant rarement identique à celui des cylindres d'une voiture, il faut revoir le principe d'accouplement des carbus car bien évidemment, on ne va pas tirer le piano vers le tabouret en faisant des pipes tordues pour s'adapter à l'entraxe des carbus d'origine. Toujours dans cet exemple, les cylindres du Hayabusa avait un entraxe de 80 mm et notre moteur était en 89 mm.
L'ensemble des boitiers papillons étant pris en sandwich par 3 grandes vis, il a fallu ajouter des entretoises et des languettes d'extensions entre chaque papillon.


Adaptation des boitiers papillons à notre nouvel entraxe

L'adaptation de trompettes plus longues a pu se faire avec une petite reprise au tour des boitiers papillons.


Le boitier ne pouvant pas être repris directement sur le mandrin du tour, une petite pièce d'adaptation en rilsan à du être réalisée


Ce petit usinage nous permet ensuite d'emboiter des trompettes réalisées en aluminium par repoussage.

L'ensemble peut maintenant être installé sur la culasse. Pour la commande des boisseaux (ou des papillons) le plus simple est de reprendre le principe du câble d'origine de la moto.


Voilà ce que ça peut donner une fois terminé. Sur cette photo, on remarque que des injecteurs mécaniques ont remplacé les injecteurs à commande électronique d'origine du Suzuki. Ce montage a été réalisé à titre provisoire en attendant de trouver une guillotine Renault Sport des années soixante dix à un prix raisonnable.

Pour conclure, même si tout est faisable, cette adaptation demande comme on vient de le voir un peu de travail et un petit budget:
- une rampe de boitier papillon d'occasion (environ 140 €) mais je ne sais pas combien pour des carbus.
- des manchons caoutchouc neufs et des colliers Suzuki (50 €)
- un jeux de trompettes d'admission (80 €)
- du tube alu, des brides, de la soudure et du fraisage (encore 80 €)
Si c'est des carbus, le montage s'arrête là. Si c'est de l'injection, il faut encore ajouter le système de gestion et les injecteurs.
Comme c'est la période des vœux, si l'aventure te tente je te souhaite une bonne réussite  Wink
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Piper316
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 8:10

Beau boulot !
De mon coté j'avais opté pour une rampe racing de GSXR en 41mm
l'avantage elle possède des boisseaux à guillotines, ce qui m'a permis de la réaléser facilement en 45mm
Coté moteur, j'ai pris une solution plus simple, j'ai usiné une plaque d'adaptation au bon angle (très important pour des carbus) et ensuite j'ai monté 4 brides souples Suzuki d'origines





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gordini
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 10:19

je n'ai aucune expérience de ce type de montage, mais je suis assez septique (mais ouvert) pour des diamètres relativement aussi gros (41) et des longueurs d'admission très courtes pour un 1600 (niveau de préparation?). La reprise à bas régime n'est elle pas trop laborieuse?
Y a t-il beaucoup de pièces disponibles pour affiner les réglages si besoin?
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fgouns
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 10:52

Merci à vous deux pour vos interventions respectives, très bel ouvrage.
Nanard, pourrais tu s'il te plait continuer à développer ton montage à injection, je suis curieux de savoir quelles solutions de gestion moteur tu as envisagé et retenu.
Si jamais tu as quelques photos qui ne sont pas classifiées "top secret"....
Merçi
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nanard289
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 11:14

Piper316 a écrit:
Beau boulot !
De mon coté j'avais opté pour une rampe racing de GSXR en 41mm
l'avantage elle possède des boisseaux à guillotines, ce qui m'a permis de la réaléser facilement en 45mm
Coté moteur, j'ai pris une solution plus simple, j'ai usiné une plaque d'adaptation au bon angle (très important pour des carbus) et ensuite j'ai monté 4 brides souples Suzuki d'origines

Les brides souples associées à une plaque commune est effectivement une très bonne alternative ... quand elle est possible à réaliser. Tu fais bien de rappeler qu'il faut respecter l'angle d'inclinaison des carbus pour ne pas perturber les niveaux de cuve. Pour convaincre les sceptiques, il serait intéressant d'avoir les courbes de couple et de puissance de ce moteur avant et après modifications.


Ici, les conduits d'admission sont en cours d'usinage. On distingue le bossage de l'allumeur qui ne nous a pas permis d'adopter l'élégante solution de la "bride commune"
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fgouns
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 11:30

Citation :
L'adaptation d'une rampe de carbus moto est tout à fait faisable sur un moteur de voiture. Toutefois, il faut que les diamètres des carbus sélectionnés correspondent à la cylindrée unitaire du moteur et à son régime. A ce sujet, Weber fournissait un abaque pour déterminer le diamètre optimal des venturis selon les conditions d'utilisation.
À défaut d'abaque j'ai commencé à regarder ce qui était disponible en partant de la notion d'AFR, considérant donc qu le mélange idéal air essence ne change pas j'ai calculé le volume théorique brassé par mon moteur à son régime maxi et je compare les volumes à régime max de moteurs de moto afin de m'approcher de celui ci.
Citation :
j'ai usiné une plaque d'adaptation au bon angle (très important pour des carbus)
le fait est que avec les designs moderne des admissions, de plus en plus verticales, les carbus se retrouvent avec des inclinaisons assez peu compatibles avec mon vieux moteur.
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fgouns
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 11:43

nanard289 a écrit:
Piper316 a écrit:
Beau boulot !
De mon coté j'avais opté pour une rampe racing de GSXR en 41mm
l'avantage elle possède des boisseaux à guillotines, ce qui m'a permis de la réaléser facilement en 45mm
Coté moteur, j'ai pris une solution plus simple, j'ai usiné une plaque d'adaptation au bon angle (très important pour des carbus) et ensuite j'ai monté 4 brides souples Suzuki d'origines

Les brides souples associées à une plaque commune est effectivement une très bonne alternative ... quand elle est possible à réaliser. Tu fais bien de rappeler qu'il faut respecter l'angle d'inclinaison des carbus pour ne pas perturber les niveaux de cuve. Pour convaincre les sceptiques, il serait intéressant d'avoir les courbes de couple et de puissance de ce moteur avant et après modifications.


Ici, les conduits d'admission sont en cours d'usinage. On distingue le bossage de l'allumeur qui ne nous a pas permis d'adopter l'élégante solution de la "bride commune"

Tu sembles faire référence à une photo et je n'en vois aucune.....C'est moi qui délire ou bien?
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nanard289
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 12:05

gordini a écrit:
je n'ai aucune expérience de ce type de montage, mais je suis assez septique (mais ouvert) pour des diamètres relativement aussi gros (41) et des longueurs d'admission très courtes pour un 1600 (niveau de préparation?). La reprise à bas régime n'est elle pas trop laborieuse?
Y a t-il beaucoup de pièces disponibles pour affiner les réglages si besoin?

Le diamètre de 41 mm convient (très bien) pour un moteur de moto de 1100 cc réputé pour bien respiré. Le réalésage à 45 mm pour un moteur de 1600 peut effectivement être discutable mais convient pour un moteur tournant à 9000 tr/mn. La longueur des conduits est dépendante du régime moteur. Comme très souvent sur un moteur sportif, on privilégie la puissance maxi en adoptant des conduits courts qui comme tu le rappelles justement sont au détriment des bas régimes. Toutefois, avec des boites de vitesses à 5 ou 6 rapports les bas régimes en utilisation sportives sont faciles à éviter. Pour augmenter la plage d'utilisation moteur, certains constructeurs (comme Yamaha avec son système YCC-I par exemple) ont développé des cornets d'admission à longueurs variables pour améliorer (un peu) la courbe de couple en bas. L'affinement du réglage de la carburation est effectivement un soucis légitime. Le carburateur est simplement une vanne mélangeuse qui régule une quantité d'essence à pulvériser dans un flux d'air variable. On dispose pour ça de gicleurs d'essence de différents diamètres qui permettent d'enrichir ou d'appauvrir le mélange et d'une aiguille de boisseau réglable en hauteur (surtout sensible à faible ouverture). Les anciens motards qui ont eu des moteurs deux temps sportifs connaissent bien les joies et les turpitudes de ces différents réglages, mais dans tous les cas, ça reste un exercice passionnant.


Principe du système de conduits d'admission à longueur variable Yamaha dont le principal intérêt est d'ajouter de l'onctuosité à bas régime pour agrémenter la conduite sur le mouillé (photo source Yamaha
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nanard289
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 12:35

fgouns a écrit:
Merci à vous deux pour vos interventions respectives, très bel ouvrage.
Nanard, pourrais tu s'il te plait continuer à développer ton montage à injection, je suis curieux de savoir quelles solutions de gestion moteur tu as envisagé et retenu.
Si jamais tu as quelques photos qui ne sont pas classifiées "top secret"....
Merçi
Pour raisons historiques, j'ai retenu un système d'injection mécanique. Autant dire tout de suite que ce n'est pas la solution la plus facile à mettre en œuvre. La solution la moins compliquée me semble celle d'une injection à gestion électronique moderne facilement paramétrable (ce qui permet de conserver les injecteurs prévus sur les boitiers papillons) et la solution meilleure marché doit passer par une rampe de carbus convenablement sélectionnée. Si la galère de l'injection mécanique te tente malgré tout, (ou simplement la curiosité) j'ai développé le sujet dans un blog ici avec deux sous chapitres: le premier sur la modification mécanique de la pompe Kugelfischer et le second sur sa Regulation electronique d'une Kugelfischer
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nanard289
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 12:37

fgouns a écrit:


Tu sembles faire référence à une photo et je n'en vois aucune.....C'est moi qui délire ou bien?
Peut être pas toi, mais certainement ton PC Wink
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fgouns
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 12:53

nanard289 a écrit:
fgouns a écrit:


Tu sembles faire référence à une photo et je n'en vois aucune.....C'est moi qui délire ou bien?
Peut être pas toi, mais certainement ton PC Wink

Effectivement mais je ne comprends pas pourquoi, en fait je visualise très bien les images de Piper mais pas les tiennes ....
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gordini
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 13:52

Un kent a plutôt un régime maxi de 7000 avec une P max vers 6500 tr/mn.
Dans le cas d'un moteur de ce type, sur le diagramme plus haut la préconisation est de 36 mm.
De plus les weber avec les trompettes sont plus longs que les carbu de moto.
J'ai des exemples de montage moteur avec des gros diamètres et conduits courts en panne!
Sur un 2 litres 16s le simple ajustement de diametre, calage des arbres et adaptation de longueur peut amener un gain de 30 cv ! De plus sur une moto compte tenu de son faible poids, les problèmes de reprise sont en grande partis gommés. La disponibilité du couple n'est pas un gros problème.
Je suis curieux de connaitre la disponibilité du moteur sur une caterham, pour un usage mixte route piste?
Dans pas mal de cas même sur piste il y a de la reprise à 3000tr/mn pour un reg max de 7000.
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fgouns
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 17:06

Les spécifications origine Caterham donnent une puissance max à 6000trs, le couple max 4500/800 et les venturis sur les weber de 40 en 30 et 32 selon si le moteur est le 1600 ou le 1700 pour respectivement 110 et 135 cv.
L'objectif n'est pas la performance absolue dans les tours mais plutôt un moteur bien rempli, avec une belle courbe de couple et somme toute plus exploitable sur route (boite 4), sans oublier une consommation raisonnable, ce qui est loin d'être le cas avec les weber.
Mon moteur, initialement 1600 approche maintenant les 1700 et donc les caractéristiques de celui ci.
Le tout logé dans une caisse d'environ 500 kg.
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Piper316
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 18:06

les Anglais ont beaucoup d’expérience sur le kent et ont vraisemblablement essayé tout ce qui pouvait être fait, avec un peu de recherche tu devrais trouver ton bonheur sans passer par la case départ !
Comme je dis souvent "vaut mieux un qui sait, que 10 qui cherchent"
Bon courage !
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fgouns
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 18:13

Piper316 a écrit:
les Anglais ont beaucoup d’expérience sur le kent et ont vraisemblablement essayé tout ce qui pouvait être fait, avec un peu de recherche tu devrais trouver ton bonheur sans passer par la case départ !
Comme je dis souvent "vaut mieux un qui sait, que 10 qui cherchent"
Bon courage !
Effectivement un qui sait pourrait être assez utile et m'éviter de réinventer l'eau tiède avec neuf autres, c'est un petit peu ce que je cherche par ici Wink
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gordini
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MessageSujet: Re: adaptation carbus moto sur auto   Sam 3 Jan 2015 - 19:23

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