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 carter sec

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jm
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MessageSujet: carter sec   Lun 3 Nov 2014 - 18:39

salut
y a t'il ici,un moustachu qui a fait cette modif
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gordini
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MessageSujet: Re: carter sec   Lun 3 Nov 2014 - 22:15

Bonjour

Que veux tu savoir? cette modif est assez lourde, en prix en contrainte et en poids!
l'objectif N°1 (en voiture) est un abaissement du moteur donc du centre de gravité, à la condition que la boite baisse aussi!
L'objectif N°2 est d'avoir une pression d'huile OK en toutes circonstances, pas de déjaugeage ! c'est presque obligatoire sur une monoplace ou un proto très performant, ça ne l'est pas sur une berline, même très perfo sur circuit. Il y a de bon systèmes antidéjaugeage en carter humide.
Il existe pas mal de kit carter sec sur le marché pour différents moteurs.
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jm
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MessageSujet: Re: carter sec   Mar 4 Nov 2014 - 8:28

je monte un moteur de 104 dans un basset,vue que je vire la boite qui sert de carter d'huile,autant,si je dois faire un carter pour fermer le moteur,étudier de le passer en carter sec
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: carter sec   Mar 4 Nov 2014 - 17:58

Salut JM.
Vas falloir mettre une pompe pour vider le carter
http://www.oreca-store.com/moteur/circuit-d-huile/pompe-a-carter-sec.html
,une bache a huile,
http://www.oreca-store.com/moteur/circuit-d-huile/bache-a-huile.html
et une seconde pompe
http://www.oreca-store.com/moteur/circuit-d-huile/pompe-a-huile-electrique.html
avec une bonne régulation
http://www.oreca-store.com/moteur/circuit-d-huile/accumulateur-de-pression.html
Même en prenant en premier prix,cela commence a faire.
Il va falloir vendre un rein,et prendre une hypotheque sur le 2éme.

En étudient bien l'affaire une fabrication d'un carter bien cloisonné va déjà faire l'affaire.

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jm
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MessageSujet: Re: carter sec   Mer 5 Nov 2014 - 9:36

salut stephane

bon,monsieur ORECA il est gentil,mais en cherchant bien,tu as moins cher ailleurs,pas en France bien sur,alors on va se calmer sur la facture,j'ai pas étudier le cout de l'opération,je laisse ça a mon mome,il va pouvoir me trouver les pièces par l'intermédiaire de son taf
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Forthman
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MessageSujet: Re: carter sec   Mer 5 Nov 2014 - 9:49

Bonjour,

Comme ça a été dit plus haut, voir avec la cloche d'embrayage, sur ma Martin le carter est raccourci, et ne dépasse
pas plus que la cloche Idea
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jm
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MessageSujet: Re: carter sec   Mer 5 Nov 2014 - 10:13

Forthman a écrit:
Bonjour,

Comme ça a été dit plus haut, voir avec la cloche d'embrayage, sur ma Martin le carter est raccourci, et ne dépasse
pas plus que la cloche Idea

j'ai pas compris rabbit rabbit
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Forthman
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MessageSujet: Re: carter sec   Mer 5 Nov 2014 - 10:38

C'est normal que t'aies rien compris...
J'étais parti dans l'idée que tu voulais mettre le moteur en longitudinal. Me suis fait mon film quoi What a Face

je mets quand-même une photo de mon moteur (ford pinto) + sa boite T9
dont le carter a été recoupé, (il me reste 3.5L d'huile au lieu de 4.5)


Et ça ne dépasse pas de la cloche d'embrayage Idea
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jm
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MessageSujet: Re: carter sec   Mer 5 Nov 2014 - 10:48

Razz Razz Razz ok
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: carter sec   Mer 5 Nov 2014 - 14:58

Salut.
J'ai pas de bille chez Mr Oreca,mais c'était le premier de la liste.
Sur qu'il y a moyen de trouver beaucoup moins cher.

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jm
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MessageSujet: Re: carter sec   Mer 5 Nov 2014 - 15:30

c'est sur

il me faut une pompe de retour pour vider le carter vers la bache via un radia c'est pas un blem
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: carter sec   Mer 5 Nov 2014 - 18:19

A la rigueur,pour vider le carter moteur il y a déjà la pompe a huile interne,
en mettant une plaque a la place du filtre tu fais un piquage vers le radiateur.
Pour l'aspiration dans la bache faut prendre du sérieux.

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fkl91
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MessageSujet: Re: carter sec   Jeu 6 Nov 2014 - 1:01

Salut Smile

Pas besoin de seconde pompe a huile et surtout pas électrique Wink

Ce genre de pompe électrique sont faites pour faire circuler l'huile de boite dans des radiateurs d'huiles, si ta pompe s’arrête (fusible hs) tu casse rien, sur ton moteur, c'est le bloc direct.

Une "simple" pompe a étages (nombre étage défini par le nombre de point d'aspiration, de radiateur, ...) suffit a faire le boulot Smile

Par-contre pas mal l'accumulateur je connaissais pas, pas sur que ca soit vraiment nécessaire sur un carter sec mais par-contre sur un carter humide oui perso, j'ai déjà déjauger en carte humide cloisonné avec le mini d'huile au maxi (longue courbe en appui dans les haut régimes)

Smile
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jm
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MessageSujet: Re: carter sec   Jeu 6 Nov 2014 - 7:48

stephanedu14 a écrit:
A la rigueur,pour vider le carter moteur il y a déjà la pompe a huile interne,
en mettant une plaque a la place du filtre tu fais un piquage vers le radiateur.
Pour l'aspiration dans la bache faut prendre du sérieux.

ouai,je pensais utiliser la pompe du moteur mais pas pour vider le carter,plus tot pour puiser dans la bache et une pompe séparer type HPI pour vider le carter,faut trouver la bonne pompe avec le bon débit,pour ne pas vider le carter plus vite que la bache ou le contraire

quand a l'accumulateur,je pense pas que ce soit nécessaire,un coupe circuit sur la pression d'huile devrait etre suffisant

mais je laisse l'étude de ce projet a mon mome,ça va l'occuper
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nissag250
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MessageSujet: Re: carter sec   Ven 7 Nov 2014 - 17:09

Pour passer en carter sec, faut arrêter le délire de Mr Oreca ou Mme GT2I,
j'ai acheté une bâche à huile sur ebay Uk 60 £, une pompe weaver bros d'occase mais état nickel ( 2 vidanges 1 pression soit 3 stages) , sur ebay Us 150 $, les durites AN 12 sur ebay US , le tout chez des teams Nascar qui bradent après chaque course .
Les seules fournitures que j'ai pris en France, ce sont les poulies et la courroie chez Prudh'omme transmissions à Aubervilliers, pour quelques € au prix industriel et pas "kéké-tuning-compet'de mes fessesavecpouliealuavecdebeauxtrouspourallégerdemonculetenplusanodisé ".
Voilà, je sais que ça fait plaisir à certains de se faire entuber , mais quand je vois le prix de fournitures compétition qui ne sont rien d'autre que du marketing .... à vous de voir !

Ps: le technico-commercial de Prudh'omme, je lui donnes l'entraxe, le rapport de démultiplication( 1/2 dans mon cas ) et il me sort les poulies et la courroie qui va bien avec son logiciel, avec calcul de la puissance supportée ! elle est pas belle l'industrie française ?
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jm
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MessageSujet: Re: carter sec   Ven 7 Nov 2014 - 17:18

tout a fait d'accord avec toi nissag,je veut bien qu'avant internet,c'était pas facile d'etre au courant de ce qui ce faisait,autrement que d'etre dans le milieu de la compete,mais maintenant,celui qui paye plein pot,c'est qu'il le veut bien,pour mon affaire,j'ai mis ça entre les mains de mon mome,bossant chez oak raçing ca devrais le faire
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nanard289
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MessageSujet: Re: carter sec   Ven 7 Nov 2014 - 17:23

jm a écrit:
salut
y a t'il ici,un moustachu qui a fait cette modif
Salut
Bon, je ne suis ni moustachu ni barbu mais j'ai déjà fait pas mal de modifs sur les circuits de graissage de différents moteurs. Avant de retenir ou de privilégier telle ou telle solution, voyons déjà quels sont les objectifs recherchés.
1- Diminuer la garde au sol (pour un basset c'est souvent requis): il faut effectivement adopter un carter sec. Comme déjà dit précédemment, la modif est assez lourde et onéreuse.
2- Eviter uniquement le déjaugeage en courbe: On peut dans ce cas conserver le carter humide d'origine et ajouter un accumulateur de pression d'huile (système Accusump). On peut aussi faire un système hybride du type carter semi-humide comme je le décris dans  ce lien
La solution accusump ne nécessite pas de modification moteur. Il faut simplement rajouter un accumulateur (pour un petit 4 cylindres il en faut un d'une capacité totale de 1 gallon) un pressostat spécifique, une électrovanne, un peu de durite aviation et quelques raccords (8-AN) pour assurer la connectique. La mise en œuvre revient à environ 500€ et prend une bonne après midi car il faut aussi intervenir sur le circuit électrique (la coupure du contact referme l'électrovanne ce qui maintien l'accusump sous pression; la mise en service du contact va ouvrir l'électrovanne et libérer la pression ce qui va effectuer un prégraissage bienvenu avant le démarrage). Une brève description de ce système est donnée ici dans l'excellent blog de l'ami PhL
Dans tous les cas, c'est soit l'accusump, soit le carter sec mais évidemment pas les deux.
La solution carter sec est plus radicale. Dans les équipements à mettre en place il faut:
- un nouveau carter d'huile moins profond mais équipé de 2 ou 3 crépines d'aspiration latérale (le nombre c'est selon le type de pompe retenu et le coté selon l'emplacement de la nouvelle pompe)
- une bâche à huile spécifique équipée d'un système de dégazage et de mise à l'air libre.
- une pompe à huile multiétage (3, 4 ou 5 c'est selon le moteur) qui sera installée à l'extérieur en tant que périphérique moteur et entrainée par une courroie crantée.
- selon le moteur, il peut être nécessaire de prévoir un filtre à huile déporté.
- Si on retient l'option radiateur d'huile (la bâche séparée fait déjà à elle seule tomber la température d'environ 10°C), il est préférable de l'installer sur le circuit de retour (circuit à faible pression entre la pompe et la bâche) et de monter un régulateur de température genre Mocal (l'huile trop froide est pire que l'huile trop chaude).
Coté modification moteur, il faut prévoir une arrivée de pression d'huile externe et boucher la conduite de refoulement de l'ancienne pompe ainsi que le puits de jauge. Sur le couvre culbuteur il faut supprimer le ou les reniflards et le bouchon d'huile. En bout de vilebrequin, il faut ajouter un pignon pour courroie crantée qui servira à entrainer la pompe; le débit de celle-ci étant adapté par le rapport de réduction choisi (généralement autour de 1/2). Le moteur ainsi modifié se trouvant en dépression interne, il faut veiller à l'étanchéité des joints de carter (certains préparateurs montent les joints Spi à l'envers). Le budget de cette modification se situe entre 1000 et 2500€ selon que l'on utilise du matériel neuf ou d'occasion. Bon courage dans ton entreprise car il y a effectivement de quoi s'occuper!
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fkl91
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 0:24

Du coup je me demande si un carter sec vaut vraiment le coup? L'accumulateur de pression est (je pense) beaucoup plus facile a mettre en place.

Edit, j'avais pas vu ton message nanard289
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fkl91
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 0:45

nanard289 a écrit:
Sur le couvre culbuteur il faut supprimer le ou les reniflards et le bouchon d'huile.

Quel conséquences sinon?
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nanard289
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 1:48

fkl91 a écrit:
nanard289 a écrit:
Sur le couvre culbuteur il faut supprimer le ou les reniflards et le bouchon d'huile.

Quel conséquences sinon?

L'intérêt d'un carter sec, c'est d'abord de ne pas pouvoir déjauger en courbe, mais c'est aussi de tirer au vide le carter moteur pour faciliter la rotation de l'embiellage (on condense plus facilement les vapeurs d'huile) et améliorer l'étanchéité des segments*. Si le moteur comporte des fenêtres ouvertes, ça n'empêche pas de marcher mais la dépression ne pourra pas se faire convenablement.
* Des segments spéciaux dits "à faible tension" sont généralement installés dans les moteurs performants à carter sec
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fkl91
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 2:12

Ok merci:)

Mise en situation

J'ai monté un accumulateur de pression, je suis sur une session de roulage énervé, le moteur est bien chaud, la pression dans l'accumulateur est déjà faite depuis un moment (1/2h ou plus), le circuit d'huile se désamorce, l'accumulateur va relâcher de l'huile "froide" donc moins fluide, d'accord c'est mieux que de chuter en pression mais du coup c'est vraiment efficace ou il faut que l'accumulateur reste proche du moteur pour garder l'huile en température?

Je vois aussi qu'il y a une électrovanne a l'entrée et une a la sortie, on peut mettre un clapet anti retour a l'entrée c'est plus simple non? Au moins il sera toujours en pression, car si j'ai bien compris sur un modèle avec électrovanne, l'entrée reste ouverte jusqu’à atteindre la consigne. Donc si pour une raison X ou Y (enchainement de courbe) le système se met en marche, il va décharger l'accumulateur mais il ne sera plus opérationnel tant qu'il n'aura pas atteint sa consigne (5/6 bars) pour fermer l'électrovanne d'entrée.

C'est un système qui m’intéresse fortement vu le nombre de bloc que j'ai cassé en déjaugeant même carter cloisonné (et niveau au maxi) Laughing

Dans ce cas je mettrai un clapet anti retour a l'entrée et une électrovanne en sortie commander par un pressostat qui déclencherai a 1 Bar, ce qui est beaucoup plus simple a mettre en place Smile
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Piper316
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 8:20

Je suis entrain de préparer un Volvo T5, et j'ai pris la même solution Ebay US, super matos pour des prix plus que corrects
Par contre je retiens la solution pour la transmission car effectivement il faut du "sur mesure"
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Piper316
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 8:38

fkl91 a écrit:
Ok merci:)

Mise en situation

J'ai monté un accumulateur de pression, je suis sur une session de roulage énervé, le moteur est bien chaud, la pression dans l'accumulateur est déjà faite depuis un moment (1/2h ou plus), le circuit d'huile se désamorce, l'accumulateur va relâcher de l'huile "froide" donc moins fluide, d'accord c'est mieux que de chuter en pression mais du coup c'est vraiment efficace ou il faut que l'accumulateur reste proche du moteur pour garder l'huile en température?

Je vois aussi qu'il y a une électrovanne a l'entrée et une a la sortie, on peut mettre un clapet anti retour a l'entrée c'est plus simple non? Au moins il sera toujours en pression, car si j'ai bien compris sur un modèle avec électrovanne, l'entrée reste ouverte jusqu’à atteindre la consigne. Donc si pour une raison X ou Y (enchainement de courbe) le système se met en marche, il va décharger l'accumulateur mais il ne sera plus opérationnel tant qu'il n'aura pas atteint sa consigne (5/6 bars) pour fermer l'électrovanne d'entrée.

C'est un système qui m’intéresse fortement vu le nombre de bloc que j'ai cassé en déjaugeant même carter cloisonné (et niveau au maxi) Laughing

Dans ce cas je mettrai un clapet anti retour a l'entrée et une électrovanne en sortie commander par un pressostat qui déclencherai a 1 Bar, ce qui est beaucoup plus simple a mettre en place Smile

J'avais monté ce système sur ma Fiesta et cela ne m'a pas empêcher de casser un moteur suite à des dejaugeages (confirmé au data logger), le système est imposant et difficile à positionner, ce qui oblige à incorporer des longueurs de tuyaux. de ce fait je crois qu'entre ce système et le radiateur d'huile la ppe d'origine n'a pas de débit assez important pour alimenter tout le circuit (du moins sur les moteurs de faibles cylindrées)
il vaut mieux opter pour un carter cloisonné.

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fkl91
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 12:22

Putain je t'avais pas reconnu Laughing

Remet une photo de fiesta mk2 en avatar c'est plus simple :p

Du coup quand tu as cassé ton bloc c'était suite a une succession de dé jaugeage avec les craintes que j'ai (système qui n'arrive pas a se réamorcer) ou parce-que pour se remplir il consomme trop sur le débit de la pompe d'origine?

Merci.

J'avais déjà le carter cloisonné sur mes CVH rabbit (enfin pas un truc de dingue par rapport a ce que tu peux nous pondre Laughing )
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Piper316
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 13:02

Oui je suis passé à la RS, mais j'ai toujours la Fiesta !

Sinon les déjaugeages étaient flagrants aux acquisitions (en bleu) mais je pense pas assez pour déclencher l'ouverture de l’électrovanne (1 b si je me rappelle bien)
Mais au final je pense que le probleme se situe au niveau du débit de la ppe (mais je ne suis un spécialiste)
j'avais à l’époque cdé chez Canton Racing Product aux US, donc a mon avis ces produits sont plutôt conçu pour les gros V8 que pour les petit 1600cc Sad  
Sinon ce système est très bien fait !

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fkl91
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 13:48

C'est à la mode, j'étais passé du CVH au T5 aussi :p

Effectivement t'es jamais passé sous les 1 Bar de pression d'huile donc il c'est pas déclenché.

Moi ce qui m’intéresse surtout c'est l'accumulateur en lui même, je veux pas de sa "gestion" comme ça je peut mettre ce que je veux en seuil de décharge.

Par-contre 3.5 bar au max ca fait pas léger? T'avais encore la pompe d'origine ou une "retarée"?
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Piper316
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 13:53

le T5 c'est pour la RS
Sur la fiesta j'ai monté un 2ltr ZETEC
Sur le CVH j'avais une ppe neuve d'origine retarée (Burton) (mais cela ne change pas le debit)


Dernière édition par Piper316 le Sam 6 Déc 2014 - 0:32, édité 1 fois
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fkl91
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 14:30

Heureusement que c'est pour la RS, le T5 dans la fiesta ça doit voler Laughing

La pompe burton (je l'avais) doit pas changer le débit mais augmenter la pression, si t'as 3.5bar avec la pompe burton ca donne quoi stock? (si tu l'avais déjà logger Smile )

Merci pour les infos Wink
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Piper316
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 14:52

C'est le seul log que j'ai avec le CVH et ppe origine
j'avais déjà les mêmes problèmes de déjaugeage Sad

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fkl91
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MessageSujet: Re: carter sec   Sam 8 Nov 2014 - 14:59

Sur celle là on a pas les RPM mais on voit bien chuter la pression de façon assez surprenante

Si on regarde bien a chaque fois que t'as une chute de pression ,t'as une augmentation dans la température d'eau donc on peut en déduire que le moteur est dans les tours mais pas évident sans vraiment connaitre le circuit Smile

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MessageSujet: Re: carter sec   

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