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 1 projet, plusieurs idées

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dedge
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MessageSujet: 1 projet, plusieurs idées   Lun 19 Nov 2012 - 9:56

Bonjour,

Je suis en train de reprendre les petites études commencées il y a quelque temps, et je me pose quelques questions.
Avant tout, voilà un résumé de ce que je cherche à faire :
- un châssis simple (donc léger)
- utiliser un moteur de moto (on connait leurs avantages...)
- utiliser un maximum de pièces standard et peu chères là où c'est nécessaire (roues, freins, direction...)
Bref : je veux faire une low-cost qui envoie, comme tout le monde ici...

Voilà les 3 projets que j'ai commencé :

Projet #1: une sorte de Formule F1000 américaine, en gros une Formule 3 artisanale avec un moteur de moto en 1000cc et des roues de 13 pouces


Projet #2: là je suis parti sur ce que j'ai appelé un Hyper Kart : des roues de SuperKart sur un châssis à suspensions et moteur de moto en 600cc


Projet #3: une sorte de Kart Cross mais totalement conçu pour le tarmac : suspensions à faible débattement, faible garde au sol mais toujours un moteur de moto en 600cc (ou 1000cc si moins cher) et roues de 10pouces


Alors voilà pourquoi j'hésite à relancer l'un ou l'autre :
Projet #1 : là on est clairement dans le haut de gamme, le moteur ne change pas, mais les roues et les pneus en 13 pouces c'est très cher et lourd, et il faut un châssis en conséquence et des freins idem. Je pense que je saurai finir la conception, mais je n'aurai jamais les moyens de la fabriquer
Projet #2 : là tout me semble réalisable, le châssis est simple et j'aurai beaucoup de pièces standard. Mais là où j'hésite c'est sur la motricité que pourra produire ces petits pneus, mais surtout je me demande si les circuits accepteront de me laisser tourner. Pour le freinage, je suppose que si on arrive à freiner un Superkart, ça devrait pas poser de problème pour ma machine.
Projet #3 : je suis parti sur un Kart Cross pour pouvoir m'assurer de rouler n'importe où (circuit, course de côte) du moment où je suis leur règlement. Ce projet a pour avantage sa simplicité et son moindre coût grâce aux roues en 10pouces. J'ai quand même un petit doute sur les freins donc j'aurai besoin de l'expérience de chacun là-dessus (mais idem que Projet#2, si on arrive à freiner un SuperKart de 215kg avec des petits disques de diamètre 165mm...
Pour finir, je suis moyen fan sur le look, je trouve ça très haut (donc idem pour le centre de gravité) et c'est un peu forcé car le règlement impose d'utiliser un baquet aux normes FIA. Et je n'en ai pas trouvé qui proposent une position allongée.

Voilà voilà! J'attend tous vos commentaires, tout me sera très utile. Attention quand même, il y a pas mal de zones inachevées sur chacune des images que j'ai mis ci-dessus, les châssis, suspensions, carrosseries... sont juste des approximations pour juger des volumes nécessaires.
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metalowood
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Lun 19 Nov 2012 - 10:51

Citation :
un châssis simple (donc léger)
- utiliser un moteur de moto (on connait leurs avantages...)
- utiliser un maximum de pièces standard et peu chères là où c'est nécessaire (roues, freins, direction...)
Bref : je veux faire une low-cost qui envoie, comme tout le monde ici...

bonjour, c'est tres bien et comme tu le dit utiliser des pieces std et peu chère, et il y ena beaucoup.

chez moi j'ai des moyeux avant de F3000, sait tu que la surfaces totales des pistons est plus petite que sur des moyeux avant de CX.
un moyeu avant de clio c'est pas mal, t'en met 4, pas besoin de CNC (pieces massives)

a+
pat

mon choix se porte sur le 1 mais bon je suis pas toi.
tu ne vise pas d'homologations ?
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pbay.motors
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Lun 19 Nov 2012 - 13:42

Hola , comme toi , j´ai maintes fois fait la même démarche et toujours bûté sur les mêmes inconvénients .
A savoir le budget . Si tu veux faire un projet type kart ou car-cross , tu as besoin de beaucoup plus de pièces spéciales(donc chères) que sur un projet à base de pièces de voitures que tu peux te procurer à la casse .
Personnellement je pense que tu peux faire à moindre coût une monoplace avec des roues de 13 pouces , moyeux et freins issus de la série . Pour les roues ce sera beaucoup moins cher que du kart si tu cherches de l´occas et tu as des slicks rechappés , par exemple FEDIMA , pour pas cher .
C´est certain que la solution moteur moto est sympa mais elle revient plus cher en pièces de transmission qu´avec un groupe moteur de voiture .
A mon avis , il vaut mieux faire quelque chose qui reste faisable pour ton budget plutôt que de te lancer dans un projet que tu ne pourras pas réaliser jusqu´au bout .
Hasta luego
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dedge
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Lun 19 Nov 2012 - 18:54

@metalowood : ok pour les freins de F3000. Sur la fiche Brembo des étriers de freins F3 ils annoncent 40,84cm2 pour la surface des pistons, ce qui reste quand même assez gros je trouve.
Pour les roues de 13 pouces, en plus du prix, c'est aussi le poids et donc l'inertie qui me fait peur.
Perso j'ai jamais vu rouler de monoplace à moteur de moto, en 13 pouces. Donc j'ai un peu peur que le manque de couple du moteur de moto se fasse sentir.

@pbay.motors : pour le budget, le moteur de moto me semble assez peu cher. On en trouve des complets dans les 1000-1200€. Et pour ce qui est de la transmission, c'est ultra simple par rapport à l'adaptation d'une transmission d'auto (qui n'aura pas de boîte séquentielle, et pas d'autobloquant pour les moteurs pas cher). Et si je pars sur une solution "light", je ne prévois même pas de différentiel : ça marche sur les Legend Cars et même les V8 supercars australiennes (et sur mon kart aussi) donc je pense pas m'encombrer de ce genre de truc. Au pire j'en pique un sur un quad.
Voilà pourquoi je m'oriente sur le moteur de moto.
Après pour les trains roulants pas besoin de se faire usiner de jolis portes moyeux en alu. Certes c'est super joli mais on fait aussi bien avec des tubes et des plaques soudées.
Pour les pièces de Kart Cross : allez voir sur les sites de crosscar.go-gti.com et lplanet-kartcross.com par exemple.
Vous verrez que les pièces sont pas chères du tout, et je suppose que c'est du costaud vu la solidité des machines de cross.

Bref, j'ai un peu laissé tomber mon premier projet car ce serait le plus cher et donc le plus inaccessible.

metalowood tu évoques un point qui est sujet à interrogation pour moi : l'homologation FFSA. Et là je nage un peu.
Après avoir survolé le règlement technique de la classe CM, je me rend compte que ça concerne des barquettes vu qu'il faut couvrir les roues. Plus un habitacle assez large, bref ça semble compliqué. Il me semble qu'en plus l'homologation de l'arceau est pas simple à obtenir.
Je sais qu'il existe un groupe E qui semble concerner les monoplaces, et notamment une "formule libre" qui permet des moteurs jusque 1300cc. Mais est-ce que les moteurs de moto sont autorisés?
Bref, j'ai comme l'impression que le règlement Kart Cross semble assez souple, si ce n'est une cylindrée limitée à 600cc et un choix de moteur limité par le réglement (Kawa ER6 il me semble).

Même si je m'oriente vers une utilisation loisir, ça serait con de se priver d'une petite course de côte (car il y en a pas mal vers chez moi)...
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metalowood
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Mar 20 Nov 2012 - 10:47

En 2002 j'ai monté cette mono pour 4000e env
reglement groupe E, en theorie c'est encore possible.
un copain voulais me commander la replique

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pbay.motors
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Mar 20 Nov 2012 - 10:51

Bravo metalowood , visiblement tu gagnes à être connu .
Hasta luego
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dedge
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Mar 20 Nov 2012 - 11:16

Très joli en effet!!!

Cette monoplace est conforme au règlement Groupe E?
Côté performances, tu sais dire ce que ça vaut par rapport à des références connues? Genre un chrono sur un tour de circuit ou une montée?
Car c'est un peu là que je me pose des questions : comment va marcher un petit 1000cc atmo de moto quand il devra tracter une caisse de 400kg mini (soit plus du double de la moto sur laquelle il était monté) avec des gros boudins pour le coller au sol?

J'ai pas envie d'avoir à libérer le train arrière pour qu'il devienne joueur, ou alors plafonner à 160km/h parce que j'aurai dû raccourcir la démultiplication pour m'arracher au démarrage.
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dedge
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Mar 20 Nov 2012 - 18:15

J'ai jeté un oeil aux règlements FFSA, et si j'ai bien compris :
- le groupe CM c'est pour des barquettes, on peut utiliser des moteurs de moto mais il faut construire depuis une cellule homologuée si on veut avoir une chance de courir non?
J'ai cru comprendre qu'il était impossible de construire un proto si on est pas un pro... Et puis le poids mini est de 500kg...
- le groupe E : c'est pour les monoplaces mais idem il faut une cellule homologuée par une ASN. Quelqu'un connaît la procédure (coût, difficulté à obtenir pour un artisan)
- reste le Sprint Car qui semble le plus simple et libre en terme de règlement technique : châssis facilement réalisable, pas d'agrément FFSA a avoir.

Donc je pense que je vais continuer sur mon projet numéro 3, il correspond le mieux à mes moyens et à mes objectifs de coût.
Je cherche désormais une info : savez-vous si il est possible d'incliner un baquet vers l'arrière? Car il faut obligatoirement un baquet FFSA, et ils sont tous très verticaux, donc pas top pour une utilisation sur piste...

A bientôt et merci pour votre aide!
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Mar 20 Nov 2012 - 19:21

Salut.
Pour la construction de chassis et d'arceau sur mesure,tu as la solution de passer par un pro,il y en a un sur le forum.
Je pence qu'il est pas trés loin de chez toi,Mr le spécialiste des DS et Citroên,il est reconnu par la FFSA

Je ne vois pas trop le bien d'incliner le baquet,c'est pas un Rock in chair.
Le but du dossier dans les gros freinages,quand tu montes sur la pédale c'est de te bloquer pas de te faire glisser vers le haut.

Pour le baquet spéciale piste,il y a la solution du sac de moulage qui est dispo chez les bon fournisseurs de piéces racing.
Le seul soucis,vu qu'il faut que tu t'assois dessus avant l'injection de résine,il serra fait rien que pour toi.

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dedge
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Mer 21 Nov 2012 - 8:10

Merci Stéphane, je veux bien avoir l'info du soudeur pro si il est d'accord!
J'ai tout de même écris à la FFSA pour avoir des infos supplémentaires...

Pour l'inclinaison du baquet, je pense pas que ça pourrait poser problème vu que dans la F3, lorsque je freine je ne remonte pas dans le siège bien qu'il soit très incliné. Par contre il faudra prévoir des sangles de harnais anti-sous-marin, donc un harnais 6 points.

Quoiqu'il en soit, j'aurai bien évidemment souhaité faire un baquet sur-mesure et l'habiller d'un liner moulé (comme dans la F3) mais le règlement demande un baquet aux normes FIA (sauf en groupe E pour les monoplaces, mais là il faut une structure absorbante autour du casque des pilotes, comme en F1).
Donc pas le choix, il me faut un baquet standard, mais je voudrais l'incliner en arrière pour avoir une position correcte (voir ma première photo)
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Mer 21 Nov 2012 - 15:47

Salut.
Pour le membre qui est constructeur,vj11,mets lui un MP.
http://kitcar.bb-fr.com/t583-encore-un-nouveau

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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Mer 21 Nov 2012 - 17:20

bonsoir

je suis effectivement constructeur automobile mais parmi les gens du forum il y a un spécialiste des CM

qui est aussi un pro des répliques l on as un amis commun mais il a été incapable de me donner son pseudo

il doit être du cote de la Rochelle ou quelque part par la

niveau homologation tout est dans les différents règlement sur le site de la ffsa

en voici les fichiers pdf

règlement CN

règlement CM

je ne les ais pas lue donc je ne peut répondre a la question de savoir si l on peut se fabriquer son propre châssis en temps qu'amateur

bon surf Vincent
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Mer 21 Nov 2012 - 17:36

re

après lecture du règlement CM seul la partie cage de sécurité doit être homologuer pour cela je pense que le mieux pour cela est de contacter

Jacques Point grand spécialiste de l arceau et châssis tubulaire

sinon le châssis et libre du moment qu il répond au règlement

bon surf Vincent
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Mer 21 Nov 2012 - 21:39

Salut a tout.
Merçi Vincent d'etre passer pour lui donner conseils.
Il a de trés bonne doc,
http://www.jacques-point.fr/armature/depuis2007.pdf

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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Mer 21 Nov 2012 - 21:49

Si tu veux un kartcross va visiter le site "parc-pilote"

Y'a plein de machines à tous les prix .....Pour en avoir entièrement construit deux, je peux dire que ça ne vaut pas forcement le coup de construire de A à Z.

Par contre faire du circuit avec ce type de machine, je ne vois pas trop l'intérêt ....Si tu veux des grosses sensations sur circuit, achète toi un kart piste 125 cc à boite.

La première fois que j'ai essayé le mien, je n'ai pas passé la 6° !
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dedge
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Jeu 22 Nov 2012 - 8:18

Merci pour l'info. J'avais déjà été redirigé vers ce site quand j'ai cherché le prix des pièces de kartcross.
Effectivement, il est possible qu'acheter un kart d'occase soit plus rentable.
Cependant, je tiens à fabriquer moi-même la cellule et la suspension car je veux faire une pure machine de piste. Donc les suspensions à grand débattement et la forte garde au sol ne sont pas adaptées. Mais en rabaissant tout ça et en dessinant les suspensions proprement, ça peut devenir performant je pense!
Mais acheter un kart complet d'occase, ça peut effectivement me permettre d'avoir tout le reste à moindre prix (freins, habitacle, roues...)

Pour ce qui est du kart, j'en ai déjà un en fait!!! Je roule en karting depuis 2007, donc je commence à avoir fait le tour, et si tu roules en KZ, tu sais bien à quel point la discipline est bancale en France (nouveaux pneus Dunlop en beurre, le problème du bruit toujours pas résolu...). Chez nous il y a des circuits qui ont interdit aux KZ de rouler l'été sous pression des riverains.
Et je suis aussi un peu écœuré du manque de fiabilité en karting, toutes les pièces sont faites dans alliages merdiques, et sont vendues au prix de l'or. Je compte plus les raidisseurs cassés, les radiateurs fendus... Et c'est sans compter aussi sur des châssis de plus en plus souples, qui durent 3 courses et se tordent au moindre vibreur.
Et la performance impose de passer par un préparateur digne d'un sorcier (genre Tec Sav) qui ne nous dit pas ce qu'il a fait au moteur (ni même nous assurer qu'il l'a fait!).
En conclusion, le kart coute de plus en plus cher si on cherche la performance.

Bref, je cherche surtout à changer de discipline, sans trop me ruiner.
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papatruf
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Jeu 22 Nov 2012 - 15:27

Bonjour et bienvenue

Avec les forumeurs, on a pas mal bossé sur une barquette biplace lowcost, à moteur de moto. As-tu regardé de près le sujet: Constructeurs sans patente

http://kitcar.bb-fr.com/t7508p390-kitcarles-constructeurs-sans-patente#89196

J'ai abandonné le projet, faute de combattants mais, si tu le veux, on peut le réouvrir ensemble...

A plus

Papatruf
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Jeu 22 Nov 2012 - 16:11

Pourquoi pas, on en reparlera au besoin.

J'en reviens aux points de règlement : si je comprend bien c'est la structure de sécurité qui est soumise à homologation pour la FFSA.
Mais que se passe t-il si je prend un arceau homologué FFSA et que je le soude/boulonne à mon châssis tubulaire?

Sous réserve qu'il existe des arceaux FFSA pas trop haut ni trop large, il devrait être possible de fabriquer une barquette du groupe CM, même pour un amateur non?
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Jeu 22 Nov 2012 - 17:20

Salut
Il me semble qu'il faut que ce soit la céllule et non le seul arceau qui doit etre homologué,cela veut dire la base aussi.
Aprés tu dois pouvoir faire ce que tu veux,mettre ou pas des pontons.
Je dirais mieu avec pour la sécurité,en plus,tu peux y placer les radiateurs de chaque côté.

Pour la barquette,on etait un petit nombre mais le sujet n'est pas clos.

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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Jeu 22 Nov 2012 - 19:46

J'avais récupéré quelques photos d'un chassis biplace MMS



Si ça intéresse, consulte le site http://outilsprintcar.e-monsite.com à la rubrique photos/chassis MMS.

Sinon pour rouler sur piste, tu peux récupérer un chassis Furia (moteur 1100 cc GSXR ...)

Bonne lecture !
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bapt53
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Jeu 22 Nov 2012 - 20:15

tu peut peut etre demander conseils à ce gars ?
http://www.leboncoin.fr/voitures/374633772.htm?ca=18_s
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Jeu 22 Nov 2012 - 21:04

Salut a tous.
Merçi pour le lien Constructor.
Il y en a des sympas,dont celui-çi.
https://picasaweb.google.com/outilsprintcar/Artisanal_02Plans#

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dedge
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Ven 23 Nov 2012 - 7:39

Merci constructor, j'avais déjà vu*. Il y a des idées à prendre c'est sûr!

Merci aussi à Bapt53, ça pourrait m'aider!

Hier j'ai aussi contacté la FFSA mais le technique est absent cette semaine. Je vais devoir attendre qu'il rentre.
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vj11
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Ven 23 Nov 2012 - 10:43

bonjour

étant obliger d avoir un arceau homologué

contacter M Point il as la réponse a votre question

bon surf Vincent
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Ven 23 Nov 2012 - 12:37

Je lui ai aussi envoyé un email. J'attend sa réponse!
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guyecar
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MessageSujet: projets plusieurs idées    Sam 24 Nov 2012 - 10:11

Bonjour
Je pense que la vrais question est : compétition officielle et ffsa ou loisirs
Si c'est compet' , à part le crosscar et auto cross ou l'on peut encore construire son châssis en respectant les normes , le reste est ''verrouillé'' par qq constructeurs officiels qui ont l'aval de la fedé , je ne pense pas qu'un constructeur sans patente puisse faire quelque chose
Même le groupe F est impossible ,et en historique ,l'obtention d'un passeport technique est un vrai chemin de croix sauf pour certains ''bien placés ''

Je ne veux pas jouer les rabats joie, en loisir les loueurs de circuit acceptent beaucoup de choses (faire gaffe à la sécurité et au bruit) mais du moment que tu paie ..... Attention certains W End ''loisirs '' passent facilement la barre des 1000 € mais on trouve des journées circuits à 50 € ...

Salut
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Sam 24 Nov 2012 - 14:34

Bonjour

La vie est un eternel recommencement...



J'ai l'impression de prendre un carbone (ça c'est une expression de "vieux", un "d'jeun" dirait Ctrl+C) mais ces questions ont été débattues et fort bien.

Tout nouvel arrivant, que je suis content de voir, devrait quiand même prendre la pêine de parcourrir le forum avant de reposer, pour la xième fois, la même question .

A quand une interro ecrite lors de la présentation???

Bon WE

A plus

Papatruf
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Sam 24 Nov 2012 - 20:04

C'est pas ma faute si le règlement FFSA est pas clair et laisse planer un doute!
Ils disent juste qu'un dossier doit être rempli avec des photos, et qu'une justification doit être faite par un bureau de calcul. Nulle part ils ne disent que seuls les pros peuvent demander une homologation.


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papatruf
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Dim 25 Nov 2012 - 11:37

Bonjour Dedge

Mets en ligne les documents que tu recupères : docs reglements, lettres, etc..

A plusieurs cerveaux on voit mieux...

Pour avoir vraiment cogité le reglement des CM et CN, je reconnais que c'est vraiment le b..., mais comme depuis toujours avec FFSA et FIA... Mais aujourd'hui, avec le net et le(s) forum(s), cela a prodigieusement progressé:
En une semaine, tu as réuni bien plus d'éléments qu'en une année il y a 2 ou 3 décennies.. Il faut dire aussi que les reglements changeaient (un peu) moins souvent

Bref, si tu veux que l'on t'aide....

A plus Papatruf
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dedge
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MessageSujet: Re: 1 projet, plusieurs idées   Lun 26 Nov 2012 - 8:27

Pour les documents que j'ai en ma possession, c'est tellement gros que je peux pas tout mettre sur le net.
Au-delà des documents FFSA qui sont en accès libre pour tout le monde, j'ai aussi pas mal de bouquins sur la conception automobile (généralistes ou spécifiques).

Petit extrait pour ceux qui voudraient en savoir plus :
- Milliken & Milliken - Race Car Vehicle Dynamics (1995) : LA bible à lire sans retenu. Beaucoup de notions de base, d'exemples, et de conseils
- la fameuse thèse d'Anthony Cariou, plutôt intéressante par ses valeurs chiffrées qu'on trouve très rarement ailleurs.
- les publications Haynes (Competition Car Suspension de Staniforth, Competition Car Composites, Competition Car Aerodynamics) : des versions typées grand public d'autres grand livres spécialisés. Mais de bonnes infos à prendre quand on y connait pas grand chose
- How To Build Motorcycle-Engined Racing Cars : très bon bouquin, bien orienté sur la pratique avec peu de théorie
- How To Make Your Car Handle : un bon livre sur la mise au point, qui donne aussi quelques infos pour pas se planter dès la conception
- the Racing and High Performace Tire : a posséder absolument pour tout pilote ou metteur au point qui roule sur l'asphalte. Le seul livre qui ose expliquer comment fonctionne un pneu. Et croyez moi, tout le monde y trouvera son compte, même ceux qui ne jurent que par leurs années d'expérience
- Low Speed Aerodynamics de Katz : super bouquin sur l'aéro à des vitesses inférieures à 300km/h, domaine que je maîtrise mal vu que dans l'aéronautique cette vitesse est plutôt proche des vitesses de décrochage!
- Race Car Aerodynamics, Designing for Speed : idem que celui du dessus

J'ai aussi d'autres bouquins très spécifiques mais plutôt difficile d'accès (donc je m'en sers pas souvent) et plutôt typé aéronautique voire spatial.
Vous aurez noté que tous sont en anglais, et aucun n'est traduit. Désolé pour les non anglophones.

Et oui papatruf : j'ai de la chance de vivre à cette époque pour tout ce qui est documentation (et faut pas m'en vouloir pour ça, j'y peux rien!)
Par contre, il y a 10 ou 20 ans, personne ne venait vous demander un dossier de calcul pour construire une monoplace. Si je me rappelle bien, il n'y avait pas d'extincteur non plus! Chacun ses problèmes!

Allez, cette semaine je devrais avoir des nouvelles de la FFSA, et peut-être de mon comité régional, je verrai bien la marge de manoeuvre qu'ils me laissent.
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