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 PORSCHE CAN-AM

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stephanedu14
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MessageSujet: PORSCHE CAN-AM   Mar 19 Jan 2010 - 18:54

Bonjour a tous.
J'ai fais une petite recherche mais apparement le sujet n'a pas était traité.
Depuis tout petit il y a une voiture qui me fait brillé les yeux.
Mon premier model réduit de chez Solido achetait avec les économies,une Porsche 917 CAN-AM



Les formes de la coque sont trés belles et ne demande certainement pas trop de models pour le réaliser.
La mecanique pourrait etre soit en flat four VW booster ou une origine porsche Flat six
mais obligation d'avoir la belle turbine en partie supérieur.



Qui a déja eu l'idée de faire une étude?
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guss077
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mar 19 Jan 2010 - 20:33

salut,

perso, je m'intéresse plus à la 917K (flat12 atmo). la version gulf ou martini racing.....le rêve....

Pour la 917/10 ou 917/30 (carrosserie très proche)
Kraftwerk en australie dispose de moules pour en faire (j'ai vu quelques photos à ce sujet)
je suppose que c'est Ottokar Jacobs, un autrichien, qui leur à fourni. (il leur a acheté 2 répliques de 917K, 1 gulf et 1 martini), il est aussi propriétaire d'une vraie 917/10.

pour le moteur, le flat 12 atmo est quasi impossible à trouver (300000$ lors d'une dernière vente) et je ne te parle même pas des couts d'entretien....
le flat 12 turbo est encore plus cher !!!!!!

la solution d'utiliser un autre moteur flat12 peut s'envisager, mais ils sont tous refroidis par eau et la conception même du chassis n'a pas prévu le passage de toute la tuyauterie... donc grosse galère en perspective...

Un américain a modélisé le flat12 atmo sous solidworks à l'aide de plan, livres et voyages à stuttgart....(on peut d'ailleurs voir une video sur youtube)
Il est aussi en train de modéliser un flat 12 basé sur un maximum de pièce d'un flat 6 pour des raisons de cout.... (prise de force en bout d'arbre, donc boite 930 possible, ventilo vertical à la manière des 936/956...) malheureusement, il ne s'agit encore que d'un projet.... je lui souhaite de parvenir à ses fins, car les répliques de 917 auront enfin un moteur digne de ce nom....

la solution la plus économiquement viable est un flat 6 à air atmo ou turbo....
il est possible de greffer un ventilateur horizontal (cf 936/956) mais cela coute 10000€ (bailey edwards en afrique du sud en fabrique)

bon courage
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mar 19 Jan 2010 - 21:30

Salut.
Sur que le moteur d'origine est une merveille d'horlogerie,
a un prix pas touchable et d'une mise en oeuvre impossible pour nous.
Non c'est plus une idée autour d'un flat-six air cooleed,pour faire de la piste et course de cote
un beau montage sans prise de tête,pour se faire plaisir en Démo.

Pour le sujet ventilateur,il y avait des montages qui étaient prévu pour des carters VW avec la coiffe
il y avait des poulies de renvois a 90° a la façon des vielles Peugeot 304.
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guss077
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mar 19 Jan 2010 - 21:52

stephanedu14 a écrit:
Salut.
Sur que le moteur d'origine est une merveille d'horlogerie,
a un prix pas touchable et d'une mise en oeuvre impossible pour nous.
Non c'est plus une idée autour d'un flat-six air cooleed,pour faire de la piste et course de cote
un beau montage sans prise de tête,pour se faire plaisir en Démo.

Pour le sujet ventilateur,il y avait des montages qui étaient prévu pour des carters VW avec la coiffe
il y avait des poulies de renvois a 90° a la façon des vielles Peugeot 304.

J'ai toutjours entendu dire que la solution avec la courroie et les poulies n'était pas très fiable....
grosses contraintes sur la courroie....d'autant plus si tu fais de la piste avec, (régimes élevés)
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soxle
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mer 20 Jan 2010 - 14:10

des fois, je n'arrive pas à comprendre pourquoi il serait plus compliqué de monter en série deux flat6 (ou 3 flat4) que deux V8, par exemple.

c'est parce qu'il y a marqué porsche?

bon, apres, il y a aussi le probleme du cout. une personne avec un budget "cox" qui veut rouler en réplique CAN-AM...

mais bon, je ne saisis pas où est la difficulté technique?

si quelqu'un peut m'expliquer?

merci.
Smile
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mer 20 Jan 2010 - 14:47

C'est simple....

sur le flat12, l'arbre de sortie de boite est relié au centre du vilo, de cette manière les contraintes sont réparties.

le fait d'accoupler 2 flat6 font que l'un des 2 supporte les contraites des 2 blocs. Des essais ont été réalisés ce qui a conduit à la casse du bloc...
le vilo ne supportant pas les déformations...

De plus, 2 flat 6 accouplés est plus long de 10cm que le flat12 (il y 2 chaînes de distrib au lieu d'une cascade de pignons).
quand on voit comment gunnar racing galère pour extraire un flat 12 d'une 917....

maintenant,
je ne suis qu'un simple amateur, peut-être que les essais n'ont pas été fait dans les règles de l'art, et qu'un mécano de génie serait capable de faire ce couplage.....
je suis curieux de voir ça....

car c'est vrai qu'une 917 sans flat12, ce n'est pas tout à fait la même chose....
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guss077
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mer 20 Jan 2010 - 14:51

Une petite photo de ce qui se fait chez werkzcar en australie....

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stephanedu14
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mer 20 Jan 2010 - 15:49

Merçi Guss077 pour la photo.
J'ai baver sur mon clavier tellement que c'est beau.
Tirer toute la puissance d'un bon flat 6 vigoureux avec un rapport poids puissance
supérieur a certaine voiture de rallye,se faire plaisir en la controlant correctement.
Rouler en courses de côtes ou sur le Bugati ne vaudront pas l'adrénaline sur les Hunaudiére,
mais je n'aurais jamais la possiblité de participer a la mithique course des 24 heures du Mans.
Moi ce qui me plairait c'est de concevoir,et de rouler dans LA belle monoplace de mes souvenir de gosse.

Guss si tu as de la doc ou des liens.
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guss077
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mer 20 Jan 2010 - 16:01

voici le lien des australiens.....

http://www.werkzcars.com/index.html

tu trouves quelques images dans la rubrique 917.
il ne commercialisent que la réplique de 917K, elle porte le nom de 917LMK.

la version CANAM, ne semble pas destinée à la production (peut-être faut-il poser la question)
C'est un des boss de la boite qui se la construit pour lui...

je les ai déjà contacté pour une 917LMK.
elles ne sont dispo qu'en version "turnkey minus" (totalement montée et peinte mais sans moteur ni boite)
et le tarif est de 145000$AUS (en 2008) soit 95000 euros sans transport ni taxes (environ 25%)
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mer 20 Jan 2010 - 17:04

la version k est trés belle mais ce n'est pas le même charme.
Pour la réalisation des australiens,superbe travail mais le prix du semi kit avec les frais
ne sont pas dans mes moyens,je vais peut etre ouvrir un post pour faire une demande de sponsors.
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soxle
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mer 20 Jan 2010 - 17:25

guss077 a écrit:
C'est simple....

sur le flat12, l'arbre de sortie de boite est relié au centre du vilo, de cette manière les contraintes sont réparties.

le fait d'accoupler 2 flat6 font que l'un des 2 supporte les contraites des 2 blocs. Des essais ont été réalisés ce qui a conduit à la casse du bloc...
le vilo ne supportant pas les déformations...

De plus, 2 flat 6 accouplés est plus long de 10cm que le flat12 (il y 2 chaînes de distrib au lieu d'une cascade de pignons).
quand on voit comment gunnar racing galère pour extraire un flat 12 d'une 917....

maintenant,
je ne suis qu'un simple amateur, peut-être que les essais n'ont pas été fait dans les règles de l'art, et qu'un mécano de génie serait capable de faire ce couplage.....
je suis curieux de voir ça....

car c'est vrai qu'une 917 sans flat12, ce n'est pas tout à fait la même chose....

en effet, ça demande certaines compétences mais je ne pense pas que ça releve du génie. Wink (bon, ça ne releve pas non plus des competences d'un simple mécano de chez norauto...)

tu n'aurais pas quelques images pour que je sois sûr de bien visualiser le montage?

je me permets de penser que c'est loin d'etre insurmontable.
donc je dois manquer quelque chose quelquepart car
je ne vois pas pourquoi des difficultés supplémentaires naitraient par rapport à l'acouplement similaire de 2 V6.
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guss077
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mer 20 Jan 2010 - 20:39

voici quelques éléments:

- une photo d'un flat6 avec cornets d'admission et ventilo horizontal (commande par courroie en sortie d'arbre)
- une photo du flat 12 expérimental (accouplement de 2 flat6) on voit d'ailleurs que le moteur est plus long que le vrai
- une petite video d'un flat12
- une video de la modélisation du flat12 sous solidworks






Porsche_917.wmv

modélisation 917
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mer 20 Jan 2010 - 21:11

On voit bien l'entrainement de la turbine par l'arbre commun avec l'allumage.
Il y a une belle cascade de pignon pour la distribution X 2 pour l'autre coté.
On se rends bien compte de la longueur superieur avec 2 moteur mis bout a bout.
De toute façon on n'auras pas la meme cinématique de décalage des manetons de villebrequin,
un flat 6 fois deux ne ressemblera jamais a un flat 12.
le lien de la vectorisation du moteur ne passe pas.

As tu des écorchés ou carrements des plans 3 vues du chassis et de la coque.
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olfrjf
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Mer 20 Jan 2010 - 22:10

soxle a écrit:
des fois, je n'arrive pas à comprendre pourquoi il serait plus compliqué de monter en série deux flat6 (ou 3 flat4) que deux V8, par exemple.

c'est parce qu'il y a marqué porsche?

bon, apres, il y a aussi le probleme du cout. une personne avec un budget "cox" qui veut rouler en réplique CAN-AM...

mais bon, je ne saisis pas où est la difficulté technique?

si quelqu'un peut m'expliquer?

merci.
Smile

et pourtant, aux US, ils relient assez souvent deux V8 sur les drag....

bref, cette auto et son moteur sont superbes....

pour rester sur le flat 6, une simple 906/908/910 fait tout aussi l'affaire... mais ce n'est plus la même auto Wink

A+
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Jeu 21 Jan 2010 - 8:47

bon....

qui me paye 3 mois de boulot, je lui realise le modele et le moule de la coque.

celui qui finance, recevra d'office 1 coque et sera propriétaire des moules.
apres, libre a lui d'en vendre pour rentabiliser le travail...

hein, qui veut?

pour le moteur, 2 flat 6 ca marche, ca a deja ete fait. mais si c'est pour de la cote, un bon flat 6 moderne, bien pechu, ca doit aller aussi
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soxle
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Jeu 21 Jan 2010 - 10:26

mais personne ne veut payer personne ici.

c'est l'entraide qui domine.

et la passion qui nous guide.

pas de spéculation.

avec le moule, tu donnes la carte grise?
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guss077
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Jeu 21 Jan 2010 - 11:19

soxle a écrit:


avec le moule, tu donnes la carte grise?





(sympa tous ces simley)
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Jeu 21 Jan 2010 - 14:56

salut.
Si carte grise dit route dit pouvoir aller au boulot avec,
si je me gare a côté du patron il va faire des recherche. study

Parcontre au niveau boite,sur la boite Porsche on peux faire comme sur les boite Cox-Combi
retourner le couple connique,biensur en refaisant le jeux au dents et la précharge des roulements?
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Jeu 21 Jan 2010 - 16:09

les boites porsche type 901 et 915 peuvent être utilisée en renversant le couple conique.

les boites type G50 (964,993, ...) non.
pour celle-ci, il faut retourner les boites. en mettant plus d'huile dedans, cela suffit a lubrifier l'ensemble de la pignonerie.
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Jeu 21 Jan 2010 - 21:37

sur la g50 le couple conique se tourne avec une petite recharge de la cloche Wink
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Jeu 21 Jan 2010 - 22:11

Suite a des recherches sur Gogole,il y a eu plusieur motorisation sur les 917
il y a eu des flat 8,le 12 et une grosse cavalerie en flat 16.

J'ai éssayer de trouvé des mécanique mais affraid les prix pôur des moteurs a refaire Shocked Suspect cela pique les yeux.
les boite il y en a encore moins,je vais faire un tour sur les forum de la marques.
dommage de pas avoir de grosses écopes sur le cotés pour lui mettre des radiateurs ,je lui aurait mis un big bloc en V8.

Toujours pas de plan 3 vues pour estrapoler un chassis.
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Ven 22 Jan 2010 - 9:36

@fredesa914

je ne sais pas ou tu as trouvé cette info, mais l'architecture même de la G50 ne permet pas d'inverser le couple conique, à moins de le remplacer....par des pieces sur mesure. ($$$)
les meilleurs specialistes ne proposent pas de boite G50 en position arrière avec un couple conique inversé, ils retournent la boite.
Si tu as des photos de ton install, je suis curieux de voir ça....


@stephanedu14

la 917 n'a exclusivement existée qu'avec le FLAT12 (atmo ou turbo)
il y a eu des tests avec un flat16 atmo

il faut savoir que le flat12 a un axe moteur placé très bas (centre de gravité, répartiton des efforts dans le moteur)
cela implique d'utiliser une boite spécifique (ou alors de bien se faire ch..r a en adapter une)

en occasion le flat8 est plus cher (car plus rare) que le flat12... de toutes façons, les prix pratiqués ne sont pas pour le commun des mortels...
donc il faut oublier l'utilisation d'un flat12 porsche...

un bon flat6 avec une boite 915 ou 930 reste le plus raisonnable...
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stephanedu14
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Ven 22 Jan 2010 - 18:26

Salut.
Guss077,
c'est bien le 16 en atmo,mais dans l'article trouvé sur le net et traduit c'était pas préçisé en test.
Pour le flat 6 c'est la seul solution,Porsche oblige pour pas avoir rejet de la grêffe.
On a jamais vu un chop Harley avec un Japy alors pas de Teuton a moteur US.
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soxle
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Ven 22 Jan 2010 - 19:33

si, si, on a déjà vu des "swaps" bizarres.
le célèbre coupé aluma qui etait un hotrod avec motorisation mazda si mes souvenirs sont bons.



enfin, je trouve surtout qu'il serait dommage de ne pas greffer 2 flat6 (avec ordre d'allumage conventionnel, sinon, c'est pas la peine. le plaisir acoustique n'est pas comparable) pour une telle réplique.
Smile
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pierre16v³
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   Ven 22 Jan 2010 - 20:00

je suis tombé aujourd'hui sur un ami, 2 x mon age au moins. il a toujours bossé dans la compet auto et les mises au point. super bon dans son domaine, bcp de monde vient de loin pour ses conseils.

je lui ai parlé de cette porsche flat12, il connait bien, 1150cv , il s'en souvient. je suis sur qu'il est capable de recréer ce moteur. il passe sa retraite a refaire des vieux blocs, regler des vieilles autos, et la il a un contrat de 1 an , 2500 carburateur divers a reviser des annees 40, mettre au point, etc pour un negociant mondial de pieces dodge armee.

recement il a refait un moulin moto de 1927, je suis sur que le moteur finit tourne mieux que d'origine...
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MessageSujet: Re: PORSCHE CAN-AM   

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