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 une idée du poids??

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DINO777
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Mer 7 Déc 2016 - 13:57

J'avais oublié : une "Elan" dans les premières versions c'est dans les 600/650 Kg, (on en a vu en dessous de 600)... Very Happy

Une vraie 26R avec pas mal de trucs en magnésium, il se disait que ça pouvait tourner autour des 500/550, et le chassis était pourtant "renforcé"...

Alors quand on chipote mais qu'on tourne déjà autour de la tonne, je me dis que là on a raté un chapitre, non ??? Laughing Laughing Laughing
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gordini
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Mer 7 Déc 2016 - 17:48

dans un cas il y a la carrosserie dans l'autre non. Le polyester ce n'est pas si light que cela. Si tu ajoutes en plus des vitres, un toit..Il y a peut être un écart de poids entre les deux chassis mais pas autant que tu le crois. De plus en norme de choc ce n'est pas la même période. La rigidité n'est certainement pas la même non plus avec des roues plus grosses. Il est plaisant de penser certaines choses, mais il faut bien prendre en compte toutes les contraintes. Même Lotus avec son Elise a été obligée de revoir la copie pour les normes de choc et donc le poids. Ensuite, il y a de l'industrialisation et de la réalité économique.
out n'est pas toujours aussi simple.
pour info, on considérait que l'automatisation (bout pilote de vis, sous-ensembles plus faciles à monter, dessins adaptés au montage par robot ou chaîne de montage, coutait une cinquantaine de kilos sur une voiture 1.5 tonne. Le vrai challenge est faire performant a pas cher. Même dans un cas Kitcar, c'est comme cela qu'il faut réfléchir.
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cvermale
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Mer 7 Déc 2016 - 19:11

Je viens de refaire le pesage de mon car je n'étais pas vraiment certain du poids que j'avais noté.

J'ai pris 4 balances pour colis qui supportent 180kg chacune puis j'ai levé les 4 roues de l'auto et posé celle ci sur les balances.

J'obtient un résultat meilleur que celui que j'avais en tête : 490kg puis zut aprés verification 550kg

Bref maintenant plus d'excuse pour ne pas aller vite sur circuit :-)

Je vais refaire mes mesure en poussant l'auto en roulant sur les balances pour voir si j'obtient la même chose puis en profiter pour revoir l'équilibre de mes masse.


Dernière édition par cvermale le Ven 9 Déc 2016 - 19:27, édité 1 fois
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DINO777
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Mer 7 Déc 2016 - 23:21

gordini a écrit:
dans un cas il y a la carrosserie dans l'autre non. Le polyester ce n'est pas si light que cela. Si tu ajoutes en plus des vitres, un toit..Il y a peut être un écart de poids entre les deux chassis mais pas autant que tu le crois.

...pas bien compris ton histoire de carrosserie, tu peux m'expliquer ???

pour le polyester, on peut faire léger, c'est une histoire de savoir-faire et de choix... y'a longtemps, je m'étais amusé à réaliser des éprouvettes de résistance, avec différentes compositons : tôle acier, tôle alu, et des tas de mix : verre pur, verre ° carbone, verre + aramid (kevlar), sandwiches divers... tout ça parce que j'avais le projet de réaliser un chassis en composites pour une Europe... et puis est survenu l'incendie de mon entreprise et j'ai dû revenir sur terre...
Mais les tests étaient très favorables aux composites... d'ailleurs, depuis, on a vu arriver des coques en carbone et ça marche plutôt pas mal, même si je reste persuadé que la même chose en fibre de verre donnerait de bons résultats sur une auto sportive "normale"...
j'ai eu une Lotus Elite Mk14, qui a la particularité de ne pas avoir de chassis (à part un ridicule treillis sous le moteur qui tient les suspensions avant). à l'arrière, pont et train complet sont accrochés au polyester, et ce modèle qui date des années 50 fait le bonheur de ceux qui participent à toutes les grandes épreuves historiques connues... la preuve que c'est également très résistant malgré les années qui passent... mais bon, on s'éloigne du sujet, même si on reste encore dans le light is right...
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pbay.motors
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Jeu 8 Déc 2016 - 9:02

Bonjour ,
même si je fais un hors sujet , je profite d´interpeller Dino sur un projet que j´ai de faire un chassis de barquette de la manière suivante :
chassis en tube carrés traditionnel puis collage et rivetage de chaque côté de plaques de polyester faits par mes soins .
Ensuite je remplis entre les 2 plaques par de la mousse expansive achetée en bombe .
J´ai fait cela pour le plancher de mon 3 roues et ça a l´air solide . Par contre il faudra que je trouve une mousse ignifuge .
Qu´en pensez-vous ?
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Resonance 94
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Jeu 8 Déc 2016 - 9:13

Faire des plaques en poly pourquoi pas. Mais c'est plus leger qu'une feuille d'alu ? Surtout si tu n'en met qu'une.
Pourquoi la mousse devrait etre ignifuge ? Independament d'un souhait personnel, il y a une reglementation ?
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DINO777
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Jeu 8 Déc 2016 - 12:37

pbay.motors a écrit:
Bonjour ,
même si je fais un hors sujet , je profite d´interpeller Dino sur un projet que j´ai de faire un chassis de barquette de la manière suivante :
chassis en tube carrés traditionnel puis collage et rivetage de chaque côté de plaques de polyester faits par mes soins .
Ensuite je remplis entre les 2 plaques par de la mousse expansive achetée en bombe .
J´ai fait cela pour le plancher de mon 3 roues et ça a l´air solide . Par contre il faudra que je trouve une mousse ignifuge .
Qu´en pensez-vous ?

J'aime bien les gens qui osent expérimenter les solutions qui leur passe par la tête et encore plus ceux qui demandent avis...  le problème c'est qu'il n'est pas facile de trouver "le" spécialiste "qui sait"...   en tout cas, c'est pas moi j'ai l'honnêteté de le reconnaître !!!   j'ai juste, comme toi sûrement, expérimenté des trucs au cours de ma vie Pro et "après" mais ça n'a pas de vraie valeur restons modestes...
Pour l'habillage d'un tubulaire j'ai fait sur mon ex-seven mais en tôle d'alu de 8/10ème ou 1mm maxi...  j'avoue qu'à l'époque je n'avais pas pensé au polyester mais il est certain que l'alu riveté donnera plus de rigidité à l'ensemble. Comme j'avais habillé en alu les 2 faces du chassis (surtout la zone "habitée" ), j'avais interposé du polystyrène en plaques destiné surtout à absorber les résonances et les vibrations et ça avait été plutôt efficace...    mousser de la mousse en bombe bien trop compliqué et plein de défauts, non maîtrise du remplissage, de la densité etc...  (j'ai fabriqué à une époque des flotteurs de planches à voile..., de sacrés souvenirs... Laughing Laughing Laughing

...et pour en revenir au polyester enfermant un tubulaire, le tout moussé PU, on a l'exemple (raté) de la monoplace initiée par "Jean-Pierre Beltoise" y'a bien longtemps...   il y a bien sûr controverses sur le bien-fondé du principe mais en clair, la difficulté de bien mousser partout, d'avoir la certitude que la densité de la mousse était homogène, c'était déjà impossible à garantir (et vérifier).
Mais ensuite, sachant que la mousse se dégrade et se tasse avec le temps, on peut être certains qu'aucun chassis d'Elina encore en vie n'est resté intact, sauf peut-être celui qui n'a jamais roulé, s'il en existe encore un...  Question

Je me base sur mon vécu pour dire tout ça, ayant réalisé des moules destinés à du moussage haute densité destiné au mobilier. Je ne rentrerai pas dans les détails mais le principe de l'Elina m'a bien fait sourire à l'époque, et surtout les certitudes qui étaient avancées comme quoi il faut rester humble, on ne peut pas toujours tout savoir...  

ps : et puis, tout à fait entre nous, des panneaux d'alu rivetés proprement, en soignant bien les intervalles c'est quand même plus joli à l'oeil, et ça ne bougera jamais par la suite. (bien choisir ses rivets et investir dans une petite riveteuse pneumatique c'est le meilleur conseil à donner)...
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Resonance 94
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Jeu 8 Déc 2016 - 13:17

DINO777 a écrit:
J'aime bien les gens qui osent expérimenter les solutions qui leur passe par la tête et encore plus ceux qui demandent avis...
+1

DINO777 a écrit:
: et puis, tout à fait entre nous, des panneaux d'alu rivetés proprement, en soignant bien les intervalles c'est quand même plus joli à l'oeil, et ça ne bougera jamais par la suite. (bien choisir ses rivets et investir dans une petite riveteuse pneumatique c'est le meilleur conseil à donner)...
+1

Par contre une question le remplissage peu t'il se faire avec de la mouse déjà expansé ? des feuilles de mousse a plat collé sur les panneaux ?
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DINO777
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Jeu 8 Déc 2016 - 13:31

DINO777 a écrit:


Pour l'habillage d'un tubulaire j'ai fait sur mon ex-seven mais en tôle d'alu de 8/10ème ou 1mm maxi...


T'as lu trop vite, j'avais déjà répondu à ta curiosité... Laughing Laughing Laughing mais oui, c'est la meilleure solution à mon avis, et la plus économique aussi...
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pbay.motors
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Jeu 8 Déc 2016 - 14:03

Merçi à tous deux pour votre intérêt .
J´optais pour des panneaux en polyester car j´ai un gros rouleau de tissu en stock et que j´avais testé sur le plancher de mon 3 roues mais effectivement j´ai eu du mal à faire un remplissage de mousse homogène .
Je disais une mousse ignifuge tout simplement par sécurité personnelle . Je crois d´ailleurs dans les normes FIA lorsquíls parlent des panneaus NIDA pour les structures déformables ils précisent que le NIDA doit être ignifuge .
Je ne savais pas que l´Elina était fabriquée ainsi et que le résultat n´était pas à la hauteur .
Je crois que vous avez raison , panneaux alu + éventuellement panneaux poliestirène expansé intérieur .
Gracias , hasta luego amigos !
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barny
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Jeu 8 Déc 2016 - 14:26

Bonjour à tous,
j'exprime ici mon point de vue, loin de toutes certitudes évidemment, toute la difficulté vient du respect strict de la mise en oeuvre, dosage,  tempèrature, évents etc...car une mousse trés dense avec un bon coefficient d'expansion remplit bien le volume et adhère merveilleusement bien.
On assiste parfois à la rupture de la "capsule", l'enveloppe qui contient cette mousse preuve en est que l'espace est bien rempli.
Avant d'être en kevlar ou carbone les pales d'hélicoptère étaient en "clinquant" d'aluminium "injecté" de mousse. Very Happy
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DINO777
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Jeu 8 Déc 2016 - 15:00

barny a écrit:
Bonjour à tous,
j'exprime ici mon point de vue, loin de toutes certitudes évidemment, toute la difficulté vient du respect strict de la mise en oeuvre, dosage,  tempèrature, évents etc...car une mousse trés dense avec un bon coefficient d'expansion remplit bien le volume et adhère merveilleusement bien.
On assiste parfois à la rupture de la "capsule", l'enveloppe qui contient cette mousse preuve en est que l'espace est bien rempli.
Avant d'être en kevlar ou carbone les pales d'hélicoptère étaient en "clinquant" d'aluminium "injecté" de mousse. Very Happy

Tu as raison, le moussage est un domaine très particulier et induit des pressions énormes sur les moules... pour la petite histoire, les premiers "Algeco" ont posé de sacrés problèmes de fabrication étant données les surfaces traitées... tant de Kgs au mètre carré, multipliés par la surface, et tu as très vite des tonnes de pression... les lois de la physique sont imparables Laughing Laughing Laughing

Concernant les pales d'hélico, pas mon domaine, mais il se trouve qu'un cousin éloigné avait une boïte fabriquant ça... mais confidentiel et si j'ai pu entrer dans les bureaux, pas question de visiter les fabrications !!! (matériel de l'armée, tout ça)... rabbit

Pour le Nida alu, qui n'est qu'un clinquant alvéolé hyper fin, il est certain que de rigidifier les alvéoles en alu par de la mousse est un plus, et dans ce cas pas besoin d'une très forte densité... d'ailleurs, j'imagine que le moussage est réalisé plaque de Nida ouvert, puis arasage ensuite, la mousse servant aussi de surface de collage... mais dans cette configuration, on ne peut parler que de surfaces mlanes, pas de surfaces galbées, que je sache...
(il est vrai aussi que les choses évoluent avec le temps et qu'ayant stoppé mes activités Pro au début des années 2000, je suis devenu un peu "has been", c'est ça notre avenir... Laughing Laughing Laughing
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gordini
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Jeu 8 Déc 2016 - 17:00

J'ai peut être mal compris mais tu as écrit :

un chassis de A310 dans sa phase "liaison avec sa coque"... grosse poutre tubulaire carrée et 2 chassis tubulaires pour les trains roulants... pas pesé à l'époque mais à 2 pour manipuler...
Chassis d'Elan Type 26R, bien plus léger... à 73 balais je le déplace tout seul... c'est ça la différence...

Dans un cas il y la coque dans l'autre non?

La Chaparral 2E, créée pour le championnat Can-Am de 1965, était par ailleurs dotée d'un chassis en résine époxy et fibre de verre
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DINO777
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Jeu 8 Déc 2016 - 19:12

gordini a écrit:
J'ai peut être mal compris mais tu as écrit :

un chassis de A310 dans sa phase "liaison avec sa coque"...  grosse poutre tubulaire carrée et 2 chassis tubulaires pour les trains roulants...  pas pesé à l'époque mais à 2 pour manipuler...
Chassis d'Elan Type 26R, bien plus léger... à 73 balais je le déplace tout seul...  c'est ça la différence...

Dans un cas il y la coque dans l'autre non?

La Chaparral 2E, créée pour le championnat Can-Am de 1965, était par ailleurs dotée d'un chassis en résine époxy et fibre de verre

Oui pardon je m'étais mal exprimé... je voulais parler de la photo montrant la phase "liaison" avec la coque mais au niveau du poids il est évident quand même que le chassis de Lotus est bien plus léger que le "poutre" de l'Alpine... et quand je parlais de soulever, je voulais parler des chassis seuls, je ne suis pas "Hulk" non plus... Laughing

Il n'empêche : une A310, on va dire que c'est de l'ordre de 950 Kg et c'est un minimum, alors qu'une Elan, c'est de l'ordre des 550/600 dans les premières versions, et peut-être 100 à 150 de plus dans les suivantes, avec vitres électriques et tous les à-côtés... (l'Elan si situant entre 105 et 125 cv et l'Alpine A310 dans les 150 avec le PRV... ceci explique cela, y'a pas photo...
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arrondeau
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Ven 9 Déc 2016 - 13:25

petite question:
est ce que la fibre de carbone est globalement plus légère que la fibre de verre?
je suppose qu'elle est plus résistante et qu'il faut moins de couches donc au final plus léger, mais ce n'est qu'une supposition.
est-ce que cette fibre de carbone se travaille plus facilement?
je regardais une émission télé hier soir et on voyait un mécano retirer le capot avant d'un proto, ce capot me semblait vraiment très fin et très léger.
mon nez de seven me semble lourd, ainsi que mes ailes, bon ça me suffit pour mon usage, mais pour une auto destinée à la piste, je pense qu'il y a moyen de gagner la dessus aussi, d'ailleurs ces parties de carrosserie sont dispo à la vente, mais est ce que le gain de poids est réel?
Et quand je vois le poids de mon capot en tôle sur ma Fiat coupé!!! pour une voiture à caractère sportif, c'est pas top.
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Resonance 94
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Ven 9 Déc 2016 - 14:28

Attention, il y a fibre et fibre
les specialistes en diront bcp plus que moi, mais
ce n'est pas parce que la piece est en carbone qu'elle est plus legere.
un ex, dans les voiture d'un certain standing, il est de bon ton de mettre des habillages carbone. le hic c'est qu'ils pesent plus lourd que les élément plastique qu'ils remplacent.

En fait pour que la piece soit légére, il faut, comme tout, qu'elle soit pensé comme telle.
ce qui fait le poids, c'est la fibre + la resine. Si tu ne fait que remplacer ta fibre le gain sera mince voir inexistant.

Dans le cas des protos, le sens des fibres, des differents tissus est optimisé en fonction de contraintes a supporter, piece par piece, zone par zone.
De part la tres tres bonne resistance a la traction de la fibre de carbone, il est possible d'en mettre moins, mais aussi moins de resine etc..
c'est cet ensemble d'optimisation qui fait qu'au final les pièces sont rigide et legere.
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Resonance 94
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Ven 9 Déc 2016 - 14:33

C'est pas bien de balancer les copains mais il y avait déjà eu un topic sur les poids sur un autre forum
http://sevener.fr/viewtopic.php?f=158&t=162
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Resonance 94
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Ven 9 Déc 2016 - 14:43

arrondeau a écrit:

mon nez de seven me semble lourd, ainsi que mes ailes...
Me semble lourd ! c'est pas tres parlant. Il faudrait le poids.
plutôt que la carrosserie, pour l'amelioration de la performance, il faut plutôt alléger
- train roulant: jantes, pneus (beaucoup a gagné) ecrou, freins, amortisseurs
- les equipages mobile, embrayage, volant moteur, equilibrage generale

Ces éléments ont bcp d'n=influences sur le comportement de la voiture. Ce sont des pièces en mouvement. Elles demande de l'energie pour se mettre n mouvement (la fameuse inertie) et de l'energie pour s'arreter. Bien evidement cette energie serait plus appropier pour entrainer l'engin. que de combattre l'inertie de demarrage.

toutes les sevens de piste sont en 13, parceque les jante de 13 pesent moins lourd que celle de 15, idem pour les pneu.
Pareils pour ces derniers selon les references, les fabricant, il peu y avoir des difference importante de poids, plusieurs centaine de grammes par pneu.
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arrondeau
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Ven 9 Déc 2016 - 15:04

arrondeau a écrit:
petite question:
mon nez de seven me semble lourd, ainsi que mes ailes, bon ça me suffit pour mon usage, mais pour une auto destinée à la piste, je pense qu'il y a moyen de gagner la dessus aussi, d'ailleurs ces parties de carrosserie sont dispo à la vente, mais est ce que le gain de poids est réel?
Et quand je vois le poids de mon capot en tôle sur ma Fiat coupé!!! pour une voiture à caractère sportif, c'est pas top.

c'est peut être qu'une impression mais il me semble qu'en alu, ce serait plus léger, en pièce emboutie bien sure et pas renforcée de tous les côtés. évidement, la fibre est plus facile à modeler que de former de l'alu... après il y a la solution de ne pas en mettre...
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Resonance 94
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Ven 9 Déc 2016 - 15:22

Ca existe en alu, mais vu le tarif, et la fragilite je doute que tu sois interesse
Un nez poly fait env 3kg5, un nez carbone fait 2kg env, un nez ultraligt doit faire dans les 1kg6
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arrondeau
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Ven 9 Déc 2016 - 16:56

merci pour les infos, je pèse le miens pour voir
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DINO777
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Ven 9 Déc 2016 - 16:57

Resonance 94 a écrit:
Ca existe en alu, mais vu le tarif,  et la fragilite je doute que tu sois interesse
Un nez poly fait env 3kg5, un nez carbone fait 2kg env, un nez ultraligt doit faire dans les 1kg6

Salut tout le monde... question plus qu'intéressante et d'ailleurs le dossier "Sevener" est une vraie mine car on peut immédiatement comparer et visualiser, ce que "l'impression pifométrique" ne permet pas souvent...merci de l'avoir exhumé...

Pour tenter de répondre à la question concernant le carbone, je ne saurais personnellement le faire, au risque de raconter de grosses conneries...
par exemple, je me souviens, y'a très longtemps maintenant, d'avoir tenté de soulever le chassis-coque carbone nu d'une Bugatti EB 110, qui était le top du top alors... j'ai failli me payer un tour de reins tant je ne m'attendais pas à un tel poids... et entre nous, personne n'a jamais répondu à mes demandes, à savoir pourquoi aussi lourd alors qu'on disait que le carbone...

J'ai finalement supposé que faute d'expérience et de recul, ils avaient pris de telles marges de sécurité qu'à coup sûr, un chassis tubulaire ou une coque alu auraient sûrement pesé bien moins lourd !!! mais dans ce cas précis, le carbone était "high tech" et ça faisait à coup sûr le prix qui lui aussi était loin d'être light !!!

Pour ce que j'en ai retenu, la fibre de carbone est beaucoup plus fine et donc légère que le fil de verre : il faut savoir qu'un brin de mat (vu comme ça) est en réalité composé d'un grand nombre de fils assemblés, chaque fil étant ensuite soit collé par ensimage (mat) ou tressé (roving)... après, c'est trop compliqué pour moi je ne sais plus expliqué...

Mais si l'on observe les perches des sauteurs, il me semble que le carbone a remplacé le verre et y'a bien des raisons outre le poids : le module d'élasticité je crois, sauf que quand ça casse, c'est net et sans prévenir... de plus, vaut mieux éviter de se "piquer" dessus...

Pour les pièces de nos autos, par exemple quand on avait réalisé les coques des "Cougar" du Mans en 1989, tout était en fibre de verre et "Yves Courage" nous avait demandé de renforcer juste les portes avec du carbone... peut-être par économie, peut-être parce que la différence ne justifiait pas ce surcoût, mais je n'en sais pas plus à ce niveau...

Perso, lorsque j'ai eu à restaurer les Lotus, j'ai systématiquement renforcé les montants des pare-brise en interposant du carbone entre 2 mats de verre... (les montants étant d'origine bien trop faibles et se déformant avec le temps, je stratifiait en pré-contrainte et le pare-brise faisait le reste... ce qui est sûr, c'est que mon travail, après plusieurs dizaines d'années, n'a jamais été remis en question)... de même, j'ai souvent renforcé les extérieurs des passages de roues, et ça a sauvé plus d'une belle peinture aussi... (fissures, craquelures)...

Bref, il ne faut pas hésiter à marier carbone et fibre de verre : ça a l'avantage d'apporter la souplesse relative du verre et la rigidité du carbone, mais ça évite la rupture brutale du carbone nu... (ces constats sont personnels et vous ne les trouverez pas je pense dans de savants traités mais j'ai expérimenté et je sais que ça marche plutôt pas mal)... Very Happy
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arrondeau
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Ven 9 Déc 2016 - 17:39

tu peux coller ta fibre de verre puis mettre une couche de carbone et tout polymériser en m^me temps?
pour info, je viens de peser mon nez, il fait 5.1kgs!
après pour moi, c'est pas important mais pour quelqu'un qui ferait de la piste, il vaut mieux un peut plus léger. je ne sais plus d'ou il vient ce nez, je le trouve sympa mais il m'avait posé des problèmes car long et pas très haut, le radiateur de polo passe au tout juste.
c'est juste des infos que je cherche, pour ma culture générale, ce n'ai pas pour la voiture que je suis en train de monter
j'avais une petite question sur mon post, si quelqu'un  peut me renseigner?
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DINO777
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   Ven 9 Déc 2016 - 19:46

arrondeau a écrit:
tu peux coller ta fibre de verre puis mettre une couche de carbone et tout polymériser en m^me temps?

Pour moi et avec beaucoup de recul donc de confirmations, pas de problème... j'ai testé aussi la résine Epoxy mais en dehors de qualités mécaniques dont nous n'avons pas réellement besoin dans ce que nous entreprenons, c'est très cher, ça demande plus de précisions dans les mélanges, et certaines personnes y sont facilement allergiques... et là, pas grand chose à faire...

Pour les mix carbone-verre ou verre-carbone, Laughing , je t'ai répondu, du moins j'ai expliqué comment ça peut servir en renfort...
En général, on trouve le carbone dans des épaisseurs bien plus fines et donc légères que le verre (sous sa forme tissus), et pour moi, marier carbone-tissu et verre (mat) permet plein de choses... Idea
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MessageSujet: Re: une idée du poids??   

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une idée du poids??
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