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 base de reglagfes trains avant

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stephed
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MessageSujet: base de reglagfes trains avant   Dim 19 Nov 2017 - 16:57

messieurs,

voila ou j'en suis, longeron de base pointé avec le bloc, pour me rendre compte des proportiosn et du centrage de la caisse.

récupération d'un pont avec gliss'  limité usinage de bagues pour réadapetr des jantes de Drag  en 5x123 qui était sur un big block US, usinage de bagues insertion avec des rotules uniball en 16, (qui sont la pour permettre de réglé le pont pil poil parralllele, et sont inclinaison pour le cardan de transmisson) de l'autre coté bague en teflon en attendent silentblock ou Polurethane.

les 4 tirants sont montés, avec l'inclinaison du pont vérifé. reste la barre panhard a monté.

BRef,

TRAIN AVANT auquel je commence a reflechir,

L'ecole étant loin, je connais les bases (ayant réalisé kart cross et buggy il y a quelques années) jeantaud, triangles carrossage chasse etc...
mais il me manque quelques "liens" entre ces données, et je compte sur vous.

-j'ai vu que beaucoup font un triangle sup + court mais dans ce cas = > prise de carrossage lors du débattement , le pivot du barreaux de crémallère aligné au triangle haut ou bas ??

-d'ailleurs les rotules de barreaux ne sont pas forcément aligné , la colonne etant parfois + large que les 2 triangles inférieurs => pincement des roues au freinages ?



J'ai des pivot de golfs 2 sous la main, est ce que je m'amuse a essayer de retracer jeantaud , et ainsi définir ma largeur de voie en fonction de la distance entre mes 2 trains roulants ?
je veux une double triangulation (adaption rotule en haut la ou se monte le mac pherson, ??) + basculeurs poiur ne pas voir les amortos une fois finis.

ou dois je usiner MES pivots,






DANS tous les cas pour toutes mes questions, je n'ai aucune idées des réglages ou cotes , de bases, hormis que le carrossage je part sur 0° la chasse autour de 2/3 °.

quelques photos
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caisse433
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Dim 19 Nov 2017 - 18:43

bonjour,
-j'ai vu que beaucoup font un triangle sup + court mais dans ce cas = > prise de carrossage lors du débattement , le pivot du barreaux de crémallère aligné au triangle haut ou bas ??

pour ta question, pour moi, il faut étudier la question en faisant des plans , échelle 1/2 ,
moi, sur mon modeste bolide, je m'arrange pour que la prise de carrossage compense la prise de roulis , tout en ayant le point de contact central du pneu qui travaille sur un axe vertical perpendiculaire au sol , question d'éviter du frottement du pneu sur le sol, qui entraine perte d'adhérence

pour ta direction, faut voir où tu a de la place pour la mettre ? en haut ? en bat ? donc, au niveau du triangle correspondant !
si tu sais la mettre en bas, c'est bon pour le centre de gravité !
pour l'épure de Jeantaux, simple, tu met en place, et tu vérifie comment ça se présente ! si devant l'axe arrière, c'est bon, si derrière,pas bon, ta roue intérieure ripera fortement et te freinera en virage,sous oublier le sousvirage possible
j'ai mis au point un petit reglage de positionnement idéal de la crémaiilere, depuis des années, ce qui me fait braquer plus fort la roue intérieur, idéal pour bien rentrer dans le virage
photo pour expliquer si demande ! Very Happy
jacques
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caisse433
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Dim 19 Nov 2017 - 18:58

'tite photo pour un rien montrer !
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caisse433
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Dim 19 Nov 2017 - 23:23

sur cette photo, on voit mieux
le triangle inférieur est minimum 5 cm plus long que le supérieur
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alain944t
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Lun 20 Nov 2017 - 9:09

cheers cheers

on voit que t'as bien bossé l'aero aussi Wink

viens sur mon post nous causer de tes pusch pull Wink
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stephed
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Lun 20 Nov 2017 - 19:16

Merci pour vos réponses,

ok pour la crémaillère, les pivot seront alignés au pivots du triangle inférieur.
ok pour celui de dessus plus court, J'ai un faible débattement de suspension, (un ROD n'est pas fait pour du confort (!) ) et une prise de roulis faible, mais je vais le tracer sur solidworks pour estimer de combien je fais le triangle sup + court.

Pour mes basculeurs je comptais le faire sur le triangle supérieur et non pas en push pull, et avoir 2 amortos verticaux dans le chassis, sachant que je les aient deja, 2 amortos  AR de SUZ,

De chaque coté de l'axe du basculeur, quels sont vos bras de levier ? plus long coté amortos je suppose, x3 environ d'après les photos qu ej etrouve sur le net.
( ou je m'amuse à calculer le poids chassi/v8, répartition sur le train avant diviser 2, + longueur trinalge ramener au basculeur et trouver la charge que l'amortisseur est capable d'encaisser, etcCCCCC NOOONNN je veux m'épargner cela, !)

J'ai une decoupe laser donc je préfère autant me faire un basculeur avec différent point d'ancrage pour essai.
cheers
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gordini
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Lun 20 Nov 2017 - 19:28

Si l'on veux avoir un minimum de tenue de route, il faut un minimum de calculs et de dessin.
Après avec beaucoup de chance cela peut fonctionner, mais vraiment beaucoup...
Pour les amortisseurs ressorts , cela se calcule / rapport bras de levier et masse train avant et typage de suspension.
Il faut que cela soit en phase avec l’arrière.
Le janteau n'est pas le plus important, il faut du sous jantaud .ensuite l'emplacement en vue de dessus de la crémaillère est importante pour le calcul de jantaud. Et surtout il faut une variation de parallélisme contrôlée , c'est vraiment le + important. pour cela il faut faire les calcul de compatibilité de troisième barre.
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stephed
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Mar 21 Nov 2017 - 18:52

La rotule en bout de barreau aligné aux pivot du triangle inférieur, (pas de variation théorique du parrallellisme, théorique car si le triangle sup un poil plus court, reellment il y en aura un tout petit peu.

vu e dessus créamallière aligné droit avec les ancrage des 2 rotules des bras de direction.

vue de face idem, crémallière horizontale avec " " " " " " " " "  " " " " "   " " " "  " " " " "  " " "  une fois la voiture posé par terre.



Pensez vous qu'adapter uen rotule uniball 16 sur la partie haute du pivot de golf soit une bonne idée ?
je l'ai vu plusieurs fois sur des protos.
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gordini
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Mar 21 Nov 2017 - 23:03

regarde cela vue de face, le plus important

http://www.myspeedster.ch/forums/viewtopic.php?f=11&t=7770&start=60
C'est un peu plus compliqué si les triangles n'ont pas des axes sur caisse vue de coté horizontaux.

ensuite en vue de dessus c'est pour le calcul de jantaud.

Concernant les porte moyeu Golf :
il faut dessiner TAV
fixer angle de chasse, de pivot pour le déport au sol pas trop grand (effort de direction) et surtout faire les angles de débattement mini et maxi pour vérifier les angularités max de rotules.
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caisse433
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Mer 22 Nov 2017 - 0:24

revoila ma bete !!
j'ai fait des bonnes photos avec un APN, pas avec mon telephone,pour une meilleur qualité d'image
bon, là, c'est p'tete un peu beaucoup comme braquage, si faut,je mettrai des butées

vu de plus près: les roues droites,


en braquage:roue gauche

roue droite


voila, j'espere t'aider de la sorte
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GTM63
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Mer 22 Nov 2017 - 8:42

Juste une petite observation, sur la photo 2 il me semble que la barre de direction et sa rotule forme un angle disons bizarre.
Déformation due à la photo ?
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stephed
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Mer 22 Nov 2017 - 19:33

gordini a écrit:
regarde cela vue de face, le plus important


C'est un peu plus compliqué si les triangles n'ont pas des axes sur caisse vue de coté horizontaux.

ensuite en vue de dessus c'est pour le calcul de jantaud.

Concernant les porte moyeu Golf :
il faut dessiner TAV
fixer angle de chasse, de pivot pour le déport au sol pas trop grand (effort de direction) et surtout faire les angles de débattement mini et maxi pour vérifier les angularités max de rotules.

Très interressant ce schéma cheers

seulement si tu as le triangle supérieur horizontale ainsi et que la crémallière  horizontale, tu n'a dons pas de point de concordance ??? donc ceux qui font 2triangles parrallelle ont faux ??

ou alors elle est forcément aligné au triangle sup ??  mais la rotule du bras de direction n'est jamais au niveau de la rotule haute.

Donc, je vais modéliser mon pivot de golf ,  et je vais tracer tout ca .
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gordini
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Mer 22 Nov 2017 - 22:07

regarde cela TAV MX5
https://www.miata.net/garage/offset.htm

inspire toi de cela.
Ce qui compte pour tracer ce sont les droites fictives qui passent par les centres de rotation des axes ou centre des rotules;
Une unibaln'est pas toujours la solution idéale: une rotule de série peut faire l'affaire, moins cher, sans entretien et plus d'angularité;
Regarde rotue r18 supérieure par ex. Il faut simplement réaliser des douilles avec un alésage conique qui seront soudées sur la fixation de chape du porte moyen golf.
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caisse433
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Mer 22 Nov 2017 - 22:56

GTM63 a écrit:
Juste une petite observation, sur la photo 2 il me semble que la barre de direction et sa rotule forme un angle disons bizarre.
Déformation due à la photo ?

bon et oui !!
le mécanisme de règlage (en filet droit/gauche) est légèrement plié , et la barre de direction n'est pas parallèle au triangle , car la barre de crémaillere est placée , sur le plan horizontale, entre la rotule de direction coté roue et
la barre de crémaillère! ça permet d'obtenir un meilleur braquage de la roue intérieur
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papatruf
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Sam 25 Nov 2017 - 15:36

Bonjour

Bien que fan des trains avants triangulés, pour un rod, je n'hésiterais pas une seconde : Essieu rigide surbaissé.
Comme tu l'as dit toi même, la tenue de route n'est pas l'objet et, si tu ne montes pas d'ailes avant, seul le look doit rentrer en jeu..

Alors  Quelque chose comme ça me semble nécessaire et bien suffisant.
Tu ne vas pas nous la faire à la Guyecar, avec un train avant de VW (il a du hériter un stock de ses ancetres...)

Bref, j'y vois comme ça:
" />
Dessin issu du projet, justement pour Guy, d'une Simca 5 "légèrement modified"

" />



A (re) plus Papatruf
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stephed
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Sam 25 Nov 2017 - 17:47

bonjour pataturf

exact sauf que je ne souhaite pas un hot rod au premier sens du terme et ce à quoi tu pense, c'est a dire que je ne veut pas un pont avant , (a lame ou non) si un moteur a l'air, ni des pneus fins devant , un vehicule depouillé, rouillé etc....

je m'oriente plus vers un "street rod" voir photo ci dessous, c'est a dire plutot caréné, un long capot avant cachant le dessus du bloc, un train avant triangulé, etc...

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papatruf
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Sam 25 Nov 2017 - 18:05

OK, OK

Je me doutais, mais je voulais que tu précises ta pensée.
Autant je suis d'accord pour le orange, autant je n'aime pas le bleu... Un type d'auto comme ça, merite un train avant parfait ET dépouillé.
tu as dû remarquer que le train avant de la orange est équipé de basculeurs sur le triangle sup. Solution très élégante, mais c'est dur de faire quelque choqe de parfait. C'est sur, ça peut se faire
Quand au triangle inférieur, il faut des triangles assez longs, montés sur rotules uniball et pour rouler sur "route", enviasge au moins du Ø14 au mini.
Reste le problème du porte moyeu.... vaste problème car, lui aussi doit être non seulement efficace, mais beau. Très beau!

Comme tu le vois, rien d'insurmontable. Du boulot, quelque sous quand même et une motivation de dingue.... Si tu as tout ça, je veux bien te filer un coup de main pour le calcul. Mais, j'insiste: Ce n'est pas pour faire un train avant de monoplace, mais un honnête train avant de street road...mais BEAUUUUU!

A plus Papatreuf

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papatruf
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Sam 25 Nov 2017 - 18:21

Re,

D'autre part, j'ai vu que tu es lyonnais. Je suis aussi Lyonnais... mais expatrié en Bretagne...

J'ai regardé la photo de ton auto de très près....
Ta caisse, ce ne serai pas celle-ci, avec 15 ans de plus, quand même?
[img][/img]
Là, la photo a été prise en 2002, à coté de Chalamont, dans l'ain.....

Ce serait marrant de la retrouver... Je l'avais acheté pour la transformer en..... street rod... et les choses de la vie ont fait qu'elle était restée chez ma sœur et le jour où elle a vendu la maison....

Allez, pas de snifs inutiles

A re plus Papatruf

Nb: j'ai d'autres photos...


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stephed
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Sam 2 Déc 2017 - 18:00

bonjour

non ce n'est pas celle la !

démontage des pices GOLF 2


la jante aavnt

nettoyae des porte pour garde que le panneau ext pour ensuite le reborder



modélisation ( un début ) pour essayer de trcaer la suite



pouvez vous me réexpliquer les finesse de l'angle de déport ?
je n'ai pas de direction assité et des bras "raisonable" !
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gordini
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Sam 2 Déc 2017 - 18:36

Gros pneus = effort de direction
Gros déport au sol transversal ou longitudinal = effort direction

Il faut dessiner vue de face ton montage TAV et l'angle de pivot qui passe par les centres des rotules supérieure et inférieure doit se trouver au plus près du centre du pneumatique au niveau du sol.
Pour la chasse c'est de même, en vue de coté sauf qu'il est bénéfique d'en avoir un peu de chasse et surtout un angle de chasse d'au moins 5°. La solution c'est le décalage du point de rotule sup vers l'arrière. L'angle de chasse ne passe plus par le centre de la roue (vue de coté) cela réduit da distance au sol entre le point d'appui fictif du pneu et la projection de cette ligne qui passe par les centres des rotules.
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stephed
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Sam 2 Déc 2017 - 20:18




voici ce que j'ai si je trace l'axe de ma rotule supérieur

14° et je ne tombe pas au point de concordance de l'axe du pneu


je vais essayer en deportant ma rotule sup



seulment la 22° c'est bcp trop ! !

conseil ?





La chasse ok 5°   merci.
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alain944t
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Sam 2 Déc 2017 - 21:04

essayes aussi que ton disque se trouve au centre de jante ou au plus pres Wink
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gordini
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Sam 2 Déc 2017 - 22:52

Le disque n'a rien à voir dans l'empilage. C'est simplement que le disque doit être au plus près de la rotule inférieure pour ne pas pénaliser le déport au sol. La solution sur les voitures de série est le déport de jante. C'est bien pour cela que les jantes ont des déports intérieurs;
Un pivot de 15° est le maxi. Soit tu vis avec ton déport et tes efforts de direction, ou tu changes les jantes.
Nota: le poids sur le TAV et la démultiplication de direction sont les facteurs les plus importants. J'avais cité les autres car ils peuvent être modifiés dans le dessin du TAV.
Il te reste aussi la direction assistée électrique à monter sur la colonne de direction type Twingo1 ou Punto.
Cela aide beaucoup. Les Buggys en rallyes TT ont tous adaptés cette solution.
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papatruf
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Sam 2 Déc 2017 - 23:27

Bonsoir
Essaie en faisant pivoter ton porte moyeu de 180° et passe le droute à gauche.
La rotule inférieure devient rotule supérieure... Et de toutes façons il faut completement reprendre la nouvelle rotule inférieure. CQFD
À plus papatruf
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Dim 3 Déc 2017 - 16:31

papatruf a écrit:
Bonsoir
Essaie en faisant pivoter ton porte moyeu de 180° et passe le droute à gauche.
La rotule inférieure devient rotule supérieure... Et de toutes façons il faut completement reprendre la nouvelle rotule inférieure. CQFD
À plus papatruf



Je veux bien , mais pour aller mettre la  nouvelle rotule inf au fond de jante.... et raccorder avec le support mac pherson.... ca va pas etre super esthétique au final !




jeantaud c'est l'axe de la roue ou l'axe du roulement ???
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alain944t
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Dim 3 Déc 2017 - 21:03

pourquoi ne pas faire en double triangulation ?

si tu veux réduire l'angle tu chauffe et tu coude ton support en faisant un gabarit vite fait histoire de faire les 2 identiques Wink

gordini si la position du disque au centre de jante diminue l'effet gyroscopique en le mêlant a celui de la roue , on est d'accord que ce ne soit pas le plus important mais ça compte un peu en légèreté de direction Wink
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papatruf
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Dim 3 Déc 2017 - 22:18

Bonsoir
Si tu maîtrises la découpe laser, le pliage et la soudure, n'hésite pas, fait ton propre porte moyeu. Tu pourras faire quelque chose de beau et fonctionnel. Et même en fabriquer une petite série que tu pourras proposer en souscription.
On avait bossé sur un truc comme ça dans constructeurs sans patente.

À plus. Papatruf
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stephed
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Lun 4 Déc 2017 - 22:32

papatruf a écrit:
Bonsoir
Si tu maîtrises la découpe laser, le pliage et la soudure, n'hésite pas, fait ton propre porte moyeu. Tu pourras faire quelque chose de beau et fonctionnel. Et même en fabriquer une petite série que tu pourras proposer en souscription.
On avait bossé sur un truc comme ça dans constructeurs sans patente.

À plus. Papatruf

exact ! et tu as oublié le tournage ! ..

Ce qui me chagrine, c'est de rfixer l'etrier, sur les pieces autos c'est souvent moulée /coulé avec la fusée la partie qui permet de reprendre les efforts du freinage, et petites vis pour pas que l'etrier se sauve, alors que sur les trains avant de moto, c'est 2 axes qui permettent de maintenir etrier ET qui pernnent les efforts, en travaillant au cisaillement.

bref, pour le moment j'imagine pas une solution pour monter mon etrier de GOLF , qui fasse "propre" a l'oeil
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gordini
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Lun 4 Déc 2017 - 23:27

Regarde rotule r18 supérieure par ex. Il faut simplement réaliser des douilles avec un alésage conique qui seront soudées sur la fixation de chape du porte moyen golf.

Réalise un cylindre d'environ 22 mm de long et diamètre 30 environ avec un alésage conique pour recevoir une rotule de série .
Tu soudes cette douille sur la partie plane qui reçoit la chape de l'amortisseur afin d'avoir un pivot et un déport pas trop bête.
Cette solution est simple et permet de réaliser du double triangle. Nota: il faudra probablement tronçonner le haut de la crosse de porte-moyeu.
Attention, il faudra que ton amortisseur et ressort soit sur le triangle supérieur car la rotule inférieure n'est pas prévue pour de tels efforts.

Tu devrais obtenir une chasse d'environ 9°, un déport de longitudinal (chasse au sol de 45mm) avec le PM dans son axe vertical.
Il est ensuite possible de lui faire une rotation pour réduire la chasse, mais attention aux débattements de rotules.
C'est une méthode simple et pas trop coûteuse.
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alain944t
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   Mar 5 Déc 2017 - 8:01

JE DECONSEILLE la soudure des rotules par contre , pour en avoir pété 2 sur piste en slick et sans soudures , c'est le point "fragile" des montages ce n'est pas un acier facile
je me souviens plus mais j'avais fais faire des essais rockwell pour déterminer ce que j'allais faire , du coup j'avais refabriqué des rotules ds un acier un peu différent sans être bcp moins dur et ds mon plan j'ai viré toutes les fragilités genre la gorge circulaire pour passer le boulon , et fais un arrondi entre boule et tige afin de supprimer l'amorce de cassure , j'avais aussi élargis la base du cône boule-tige pour renforcer quitte a perdre un poil de mobilité
j'ai échappé a la cata deux fois , pas envie de recommencer

donc gaffe a ça les gars

soudes plutôt une douille sur ton PM Wink
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MessageSujet: Re: base de reglagfes trains avant   

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