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 Quel AAC pour Lancia BETA Volumex

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YDG
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MessageSujet: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Jeu 13 Oct 2016 - 18:06

Bonjour,
Je souhaite préparer un moteur de Lancia BETA Volumex pour mon auto.
Petit rappel : il s'agit donc d'un 2 litres à compresseur type Fiat Lampredi.
Actuellement les AAC d'origines sont pour l'admission 232° - 13/39 et l'échappement 220° - 37/3
Une première petite préparation consiste à monter un AAC d'admission de BETA IE 238° - 13/45 tout en gardant l'AAC d'échappement d'origine.
Une deuxième préparation consiste à monter un AAC d'échappement de BETA ie 238° - 49/9 et j'ai le choix pour l'admission entre :
- 280° 12/32
- 290° 1/44
- 292° 23/55
Je pense que la configuration AAC admission 280° - 12/32 et échappement 238° - 49/9 avec poulies réglable devrai convenir.
J'attend avec impatience la réponse des motoristes du forum.
Yves D.
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gordini
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Jeu 13 Oct 2016 - 23:05


-232° - 13/39 13+39 =52 52+ 180= 232 le compte est bon
-220° - 37/3 37+3 =40 40+180 = 220 le compte est bon
-238° - 49/9 49+9 = 58 58+180= 238 le compte est bon
- 280° 12/32 12+32=44 44+180=224 le compte n'est pas bon
- 290° 1/44 1+44=45 45+180=225 le compte n'est pas bon
- 292° 23/55 23+55=78 78+180=258 le compte n'est pas bon

Tu remarqueras qu'il n'y a pas cohérence entre les 3 derniers arbres.
Le temps d'ouverture correspondes normalement à une valeur de levée théorique pour les relevés de distribution qui n'a rien a voir avec les jeux de soupapes.

Il est donc difficile de conseiller un montage avec des valeurs non cohérentes.
De plus les diagrammes ne veulent rien dire sans courbes complètes.
Tu peux avoir un arbre qui "remplit" mieux avec un diagramme plus faible mais une levée plus forte.
Ce qui compte c'est la surface de courbe, (l'intégrale). De plus le banc pondère quelquefois la théorie basique. Dans un premier temps il faudrait plus de renseignement.

Nota en augmentant les temps d'ouverture, tu vas augmenter le régime de P max.
Il faut être certain que ton compresseur accepte ce régime et remplisse toujours sans être en cavitation.
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YDG
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Ven 14 Oct 2016 - 7:08

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gordini
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Ven 14 Oct 2016 - 8:38

tu remarqueras que les diagrammes cat cams sont donnés pour 2 arbres à 1.20 et le dernier à 1.40.
Sur le tableau les valeurs sont à 1 mm ou 0.1 mais sur le tracé cela ne semble pas le cas.
C'est comparer des choux et des carottes.

Il reste difficile de comparer avec des arbres d'origine. Il faudrait sur le manuel d'atelier voir quel est le jeu pour le relevé de distribution.

Avec les arbres d'origine quel est la puissance et à quel régime ?
Si par exemple tu as 110 cv à 5500 tr/mn et que le compresseur souffle à 600gr, on peut penser que dans le meilleur des cas, on obtiendra environ 170cv à 5500 tr/mn qu'il faudra pondérer par puissance absorbée par le compresseur, RV diminué et échauffement des gaz. Bref environ 150 cv avec plein de couple .

Pense bien si ta levée augmente aux pistons et à la démultiplication si le régime de puissance est plus haut. Comment penses tu utiliser ton véhicule? loisir, compétition route ,circuit ...
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GTM63
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Ven 14 Oct 2016 - 9:01

Quand je me suis intéressé au 2L Volumex, les infos concernant la préparation étaient rares mais s'accordaient sur le fait qu'il n'y avait pas grand chose à faire sur les aac.
Le compromis des aac de série serait le meilleur et si tu veux passer à l'injection ils seront bien adaptés.
La préparation du bas moteur est primordiale avec volant, vilebrequin et bielles (tous allégés) plus équilibrage très soigné mais ça c'est un budget important.
Il y a à gagner sur le ratio d'entrainement du compresseur mais comme l'évoque gordini le rendement baisse s'il va trop vite.


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GTM63
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Ven 14 Oct 2016 - 9:10

gordini a écrit:

Avec les arbres d'origine quel est la puissance et à quel régime ?

D'origine c'est puissance maxi 130 ch à 5500 tr/mn avec un régime maxi de 6200 tr/mn.
couple max 21 mkg à 3000 tr/mn.
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YDG
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Ven 14 Oct 2016 - 10:40

Salut,
Effectivement pour bien faire il faudrait les mêmes diagrammes pour les AAC Lancia mais je n'ai pas trouvé.
Le jeu des AAC de Lancia préconisé est de 0.42 pour l'admission et 0.48 pour l'échappement à froid.
Outre des AAC plus performants, le volant moteur sera allégé et équilibré, les bielles seront polies et équilibrées entre elles, les axes de piston usinés et équilibrés et les pistons équilibrés. Une poulie pour le compresseur avec 1 dents de moins pour légèrement augmenter la pression.
A+
Yves D.
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Ven 14 Oct 2016 - 19:24

quel est l'utilisation prévue?
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YDG
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Ven 14 Oct 2016 - 19:56

Salut,
C'est juste pour quelques montées historiques et rallyes de régularités historiques.
C'est plus pour le plaisir d'une petite préparation sympa locost que la recherche de la puissance maxi.
A+
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Sam 15 Oct 2016 - 0:09

dans ce cas moteur d'origine et souffler à 400 g environ.
Sur une base de moteur à 130cv tu devrai avoir un résultat sympa.
Pour mon compte,je préconise pas de prépa bas moteur, RV proche de 9 et une mise au point du système d'injection sur banc. En compressé il faut soigner les périphériques. Collecteur admission et échappement.
Il est possible de faire plus mais il faut prévoir l'échangeur d'air.
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YDG
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Sam 15 Oct 2016 - 7:05

Salut,
D'origine il s'agit d'une alimentation par un carburateur double corps de 2x36 en amont du compresseur. Je prévois effectivement de monter une injection en lieu et place du carburateur actuel (challenge intéressant).
Si tu penses qu'il est plus sage de ne pas changer les AAC je vais donc m'orienter vers la préparation minimum conseillée par Guy Croft un spécialiste anglais de ces moteurs et donc remplacer uniquement l'AAC d'admission par celui de la BETA ie soit le 238° - 13/45 à la place du 232° - 13/39
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Yves D.
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Sam 15 Oct 2016 - 9:31

Bonjour
désolé si ma question est un peu Hors sujet mais j´aimerai comprendre les chiffres et calculs qui définissent un arbre à cames .
ex 238º - 13/45
le suppose que 13 º = avance à l´ouverture
45º = retard à la fermeture
pourquoi ajouter 180º ?
Merçi
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alain944t
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Sam 15 Oct 2016 - 9:46

PARCEQUE Tu as bien 180+13+45

les 238° sont le temps d'ouverture total d'un aac (adm ou echap) SUR LES 720° d'un cycle a 4 temps
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nanard289
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Lun 17 Oct 2016 - 12:56

YDG a écrit:
Bonjour,
Je souhaite préparer un moteur de Lancia BETA Volumex pour mon auto.
Petit rappel : il s'agit donc d'un 2 litres à compresseur type Fiat Lampredi.
Actuellement les AAC d'origines sont pour l'admission 232° - 13/39 et l'échappement 220° - 37/3
Une première petite préparation consiste à monter un AAC d'admission de BETA IE 238° - 13/45 tout en gardant l'AAC d'échappement d'origine.
Une deuxième préparation consiste à monter un AAC d'échappement de BETA ie 238° - 49/9 et j'ai le choix pour l'admission entre :
- 280° 12/32
- 290° 1/44
- 292° 23/55
Je pense que la configuration AAC admission 280° - 12/32 et échappement 238° - 49/9 avec poulies réglable devrai convenir.
J'attend avec impatience la réponse des motoristes du forum.
Yves D.

Bonjour,
Sans être un grand spécialiste des AàC, il me semble que comparer des valeur d'ouverture sans préciser ni le jeu correspondant, ni les levées maxi obtenues n'est pas très significatif. Si on ne change pas le réglage de la pression de suralimentation, on n'a pas grand intérêt à changer les temps d'ouverture de la came d'admission. D'autre part, le choix d'une came "polyvalente" qui va aussi bien sur un moteur 1600 que sur un 2000 n'est pas crédible; ça peut bien sur marcher mais ce n'est pas le top. Un 1600 se contente d'une levée de soupape de 10 mm. Sur un 2 litres performant, c'est plutôt vers les 11 mm et plus qu'il faudrait s'orienter (surtout avec des pressions de suralimentation plutôt faibles). Garder en mémoire que les levées plus importantes pour un diagramme identique nécessitent des ressorts plus durs avec moins de spires et obligent parfois à reprendre le lamage de la tête des pistons. Pour l'échappement, le 49/9 va forcément dans le bon sens puisqu'il devrait décaler ta courbe de couple un peu plus vers le haut. Cela dit, il n'y a malheureusement pas de recette miracle et seuls quelques essais comparatifs pourront valider ou non ta préparation  Wink
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alain944t
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Lun 17 Oct 2016 - 14:53

oui nanard mais les jeux donnés sont a respecter donc si on respecte les valeurs d'ouvertures doivent etre justes non ?

ensuite sans ouvrir la vanne , avec une levée augmentée on va forcement avoir moins de contrepression donc une vitesse turbo moins chuteuse donc une meilleure vivacité avec moins de lag , ce qui rejoint ce que tu dis ensuite

passer 12 en levées ne sert a rien ttes façons , les flux n'etants plus assez rapides pour un gain significatif en sus de ce que tu dis concernant ressorts et pistons , on peut meme perdre un peu du aux forces consommées superieures au gain de passage

je rajouterais que ca sert a rien non plus d'ouvrir en grand si la culasse est impermeable , ca va couter un bras alors qu'on obtiendra autant en soignant les flux -reduire un chouile le siege , tout aligner , redresser au max , raboter les guides etc etc - tout ca se calcule et se reflechit malgré que l'on puisse avoir un pifometre developpé Wink
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YDG
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Lun 17 Oct 2016 - 15:12

Salut,
Attention il s'agit pas d'un moteur turbo compressé mais d'un moteur compressé et à mon avis sur un compresseur entraîné par sa poulie il n'y a pas de "lag" ou bien je me trompe.
Pour orienter vos propositions je recherche un maximum de couple, pas forcement la puissance et surtout pas au delà de 6200 t/mn qui est le régime maxi d'origine.
Bien sur que la culasse sera revue pour améliorer le flux, mais en gardant les éléments d'origines soupapes et ressorts en autre.
Ce sera une préparation locost avec un minimum d'investissement.
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Lun 17 Oct 2016 - 19:53

Ne te prends pas la tête avec des complications:
Moteur d'origine, avec conduits ajustés, un taux raisonnable, bon collecteur échappement (tubes bien dimensionnés), collecteur admission avec longueurs suffisantes (pour avoir une bonne répartition de remplissage entre les 4 cylindres) , et surtout un compresseur adapté et un ECU avec une bonne mise au point sur banc. Le résultat devrai être satisfaisant.
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alain944t
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Lun 17 Oct 2016 - 20:31

gordini a écrit:
Ne te prends pas la tête avec des complications:
Moteur d'origine, avec conduits ajustés, un taux raisonnable, bon collecteur échappement (tubes bien dimensionnés), collecteur  admission avec longueurs suffisantes (pour avoir une bonne répartition de remplissage entre les 4 cylindres) , et surtout un compresseur adapté et un ECU avec une bonne mise au point sur banc. Le résultat devrai être satisfaisant.

OUI POUR TON CAHIER DES CHARGES CA DOIT ALLER

pour ton aac il faudrait verifier les courbes , tu peux eventuelement gagner en mettant moins de jeu afin de bouffer les rampes de silence et rester un chouille plus ouvert et eventuelement jouer sur le croisement , tu fera ca avec precision en sachant tout de meme que ca augmente l'usure aac un poil Wink

concernant ton lag tu a raison
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nanard289
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Mer 19 Oct 2016 - 14:41

YDG a écrit:
Salut,
Attention il s'agit pas d'un moteur turbo compressé mais d'un moteur compressé et à mon avis sur un compresseur entraîné par sa poulie il n'y a pas de "lag" ou bien je me trompe.
Pour orienter vos propositions je recherche un maximum de couple, pas forcement la puissance et surtout pas au delà de 6200 t/mn qui est le régime maxi d'origine.
Bien sur que la culasse sera revue pour améliorer le flux, mais en gardant les éléments d'origines soupapes et ressorts en autre.
Ce sera une préparation locost avec un minimum d'investissement.
A+
Yves D.
Améliorer le couple et la puissance d'un moteur tout en conservant le régime maxi d'origine revient à vouloir faire mieux que le constructeur lui même! A part augmenter la cylindrée ou la vitesse de rotation du compresseur, je ne vois pas bien d'autres alternatives. Les cames ayant des levées et des temps d'ouverture plus grands ne font que décaler le régime de puissance maxi vers le haut. Alors si pour une petite préparation low cost et conserver le régime maxi de 6200 tr/mn, des cylindres et pistons en bon état avec des coussinets neufs et des soupapes étanches, ça devrait suffire Wink
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YDG
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Mer 19 Oct 2016 - 17:42

Salut,
Pour résumer je vais donc m'orienter vers ce type de préparation :
- augmentation de 5% de la vitesse de rotation du compresseur (1 dent de moins)
- volant moteur d'origine allégé avec un kit d'embrayage neuf
- bielles, axes de piston, pistons l'ensemble d'origine équilibré et allégé
- coussinets de bielles et paliers neufs, de qualité supérieure (trimétal si possible)
- culasse vérifiée (étanchéité, planéité, rodage de soupapes) et amélioration des flux
- AAC d'admission en 238° - 13/45 à la place du 232° - 13/39
- échappement 4/1 de RITMO Abarth 130
- installation des sondes nécessaire en prévision d'une injection électronique type MS après validation de la préparation.
A+
Yves D.
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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   Mer 19 Oct 2016 - 22:54

Mea culpa : petite précision concernant les chiffres du gain de puissance que j'ai donné:

c'était en passant d'un moteur atmosphérique à un compressé avec 400gr de suralimentation.
Je pensais que tu partait d'un lancia ie.

le calcul est 120cv x ( 1+.04) = 168 auquel il faut retirer la réduction de taux, l'échauffement des gaz, la perte du compresseur donc un bon 150. on a quelquefois des bonnes surprises avec des cylindres qui remplissent mieux ( en atmo il peut y avoir des cylindres moins efficaces, la sural gomme les écarts)

Si tu pars d'un moteur déja compressé le calcul est

120 cv / pression d'origine de suralimentation en absolu x pression nouvelle de suralimentation en absolu.

c'est plutot le maximum possible en théorie.

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MessageSujet: Re: Quel AAC pour Lancia BETA Volumex   

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